Auftriebskraftwerk

Ich denke, die Leute, die da messen werden, koppeln den doofen Schaltschrank total ab.

230V auf die Kompressoren wird die Leistung gemessen - und der Generator wird auf der 24V Gleichspannungsebene belastet und gemessen - alles andere würde eh keinen Sinn machen.

Ich denke, wir sollten den Ball derzeit flach halten - je mehr irgendwelche möglichen Varianten im Detail diskutiert werden, desto eher hat Rosch die Möglichkeit, ggf. Maßnahmen zu ergreifen, um was zu vertuschen.

Ich möchte somit vorschlagen, dass es jetzt eine Woche Sendepause bezüglich Spekulationen der Messungen gibt.

Gepostet sollten diesbezüglich nur noch infos - klappt oder klappt nicht

seit ihr so displiniziert ??? ich fände das super !!!

jogi

Wenn das Gerät tatsächlich mehr Energie abgeben würde als eingesetzt wird, handelt es sich um ein Perpetuum Mobile. Also ein Gerät das einmal in Gang gesetzt ohne Energiezufuhr in Bewegung bleibt und Arbeit verrichtet. Ein solches Gerät widerspricht der Energieerhaltung (Physik Oberstufe Klasse 12). Anders gesagt ein solches Gerät ist unmöglich. Wer behauptet ein solches Gerät konstruiert zu haben ist ein Schwindler oder wie im Beispiel ein guter Verkäufer. 14.160 Euro netto für einen Haufen hübsch aussehenden Schrott abzüglich Material da bleibt sicherlich noch ein guter Gewinn. Für das Geld bekommt man eine kleine aber feine Solaranlage (Photovoltaik 2-2,5kWh). Im Übrigen gibt es einen einfachen Versuch um ein „Auftriebskraftwerk“ im Kleinen zu realisieren. Einen Glasring mit Wasser füllen, einen Korken rein (Naturkork) und schauen ob sich der Korken nun im Kreis dreht. Sollte er eigentlich!? Tut er aber nicht… oh weh….

Ed Horn

Beobachter999 schrieb:Sie haben eine vom Generator kommende kommutativ, pulsierende Gleichspannung gemessen, gemischt mit einer von der anderen Seite kommenden reinen Gleichspannung (vom 24-V-Akku) (Multimeter hat 27,87 V angezeigt), und zur Schande des elektr.-messtechnischen Verständnisses haben sie diesen Wert ernst genommen (geglaubt). Traurig. Sie haben den Trick nicht durchschaut!

Wie meinst du das? Wenn der Akku und der Generator (nach einem Gleichrichter) parallel liegen, dann sind die 27,87V auch eine ziemlich saubere Gleichspannung, die man einfach so messen kann. Der Strom wäre dann wohl interessanter...

jogi54 schrieb:Ich denke, die Leute, die da messen werden, koppeln den doofen Schaltschrank total ab.

230V auf die Kompressoren wird die Leistung gemessen - und der Generator wird auf der 24V Gleichspannungsebene belastet und gemessen - alles andere würde eh keinen Sinn machen.

Ich will nur hoffen, dass die Leute das wirklich auch so machen.
Es kommt ja nur auf den Wirkungsgrad der Blubberkiste an.
Um den zu ermitteln reicht es vollkommen aus, wenn man korrekte Messungen der Eingangs-
und Ausgangsleistung vornimmt.

Kann man sich vorstellen was passieren wird wenn es nach diesem Verfahren kein OU geben sollte?

@gerhard86: Ich halte es aufgrund einer Reihe von Indizien inzwischen für sicher, dass bei der kleinen Vorführ-Anlage ein Ametek-Generator eingesetzt wird. Das sind aber eigentlich Gleichstrom-Motoren. D.h. es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gleichrichter im üblichen Sinne, sondern die Gleichrichtung passiert bereits durch den Kommutator des Generators.

Beobachter999 schrieb:Kann man sich vorstellen was passieren wird wenn es nach diesem Verfahren kein OU geben sollte?

eine ausrede ist schnell gefunden.. messfehler bzw. im zweifelsfall ist auf die energiemafia verlass..
viel spannender ist die frage, was passiert wenn OU gemessen wird.. am ende wird pluss noch zum gläubigen, tritt gaia bei und bestellt ein aukw :D

lool

uatu schrieb:Das sind aber eigentlich Gleichstrom-Motoren. D.h. es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gleichrichter im üblichen Sinne, sondern die Gleichrichtung passiert bereits durch den Kommutator des Generators.

Danke, hätte das für eine kleine Synchronmaschine gehalten.

gerhard86 schrieb:Wie meinst du das? Wenn der Akku und der Generator (nach einem Gleichrichter) parallel liegen, dann sind die 27,87V auch eine ziemlich saubere Gleichspannung, die man einfach so messen kann. Der Strom wäre dann wohl interessanter...

Es ist nicht ganz so wie du es meinst.

Einen Gleichrichter gibt es nicht, der Generator erzeugt pulsierende Gleichspannung. Die Eigenart der Pulse sollte man sich aber genauer ansehen um die richtigen Schlussfolgerungen für die vorzunehmenden Messungen ziehen zu können. Das hat meines Wissens bisher niemand getan.

Ich gehe davon aus, dass der Entwickler (irgend ein schlaues Kerlchen von Rosch) sich das geschickt ausgedacht hat.
Und dieses Kerlchen hat Recht damit gehabt, dass sich über diesen Umstand kaum jemand Gedanken machen wird.

Einige wenige Besucher rückten dieser Sache mit Multifunktonsgeräten zu Leibe.

Nur die Ergebnisse eines Oszis und der entsprechenden Kenntnis des Bedieners inclusive seiner Interpretation können zu korrekten Werten führen.

Ich halte es aufgrund einer Reihe von Indizien inzwischen für sicher, dass bei der kleinen Vorführ-Anlage ein Ametek-Generator eingesetzt wird. Das sind aber eigentlich Gleichstrom-Motoren. D.h. es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gleichrichter im üblichen Sinne, sondern die Gleichrichtung passiert bereits durch den Kommutator des Generators.

Davon gehe ich auch aus.

Beobachter999 schrieb:Einen Gleichrichter gibt es nicht, der Generator erzeugt pulsierende Gleichspannung. Die Eigenart der Pulse sollte man sich aber genauer ansehen um die richtigen Schlussfolgerungen für die vorzunehmenden Messungen ziehen zu können. Das hat meines Wissens bisher niemand getan.

Naja, an der Batteriespannung ändert sich aber nicht viel, die ist ziemlich steif. Das würde dann eher zu einem "eigenartigen" Verlauf des Stromes zwischen Akku und Generator führen.

Beobachter999 schrieb:Nur die Ergebnisse eines Oszis und der entsprechenden Kenntnis des Bedieners inclusive seiner Interpretation können zu korrekten Werten führen.

Ja, ein Oszi oder ein für solche Messungen geeignetes Wattmeter. Das Baumarkt Multimeter ist natürlich witzlos, und selbst ein einfaches true RMS Multimeter könnte einen in die Irre führen.

Ob das aber reicht um den Unterschied zwischen den 300W die behauptet werden, und den, wieviel, 20W die realistisch sind zu erklären? Kann ich mir nicht vorstellen, da muss schon noch etwas anderes dahinter sein.

@gerhard86:

gerhard86 schrieb:ein Oszi oder ein für solche Messungen geeignetes Wattmeter.

Ich würde sehr auf die Verwendung eines Oszilloskops drängen (möglichst Spannung und Strom über einen entsprechenden Sensor gleichzeitig). Im bisherigen Plan von Stefan Hartmann ist auch die Verwendung eines Oszilloskops vorgesehen. Damit kann man einfach -- entsprechende Erfahrung vorausgesetzt -- sehr viel mehr sehen, als mit dem besten Wattmeter.

gerhard86 schrieb:Ob das aber reicht um den Unterschied zwischen den 300W die behauptet werden, und den, wieviel, 20W die realistisch sind zu erklären? Kann ich mir nicht vorstellen, da muss schon noch etwas anderes dahinter sein.

Ich habe mir die Mühe gemacht Spannungs- und Stromkurven graphisch aufzuzeichnen, dabei halte ich eine Wirkleistung von 216 W am Generatorausgang für sehr wahrscheinlich.

Wenn man am Eingang der Blubberkiste von einer Leistung von 240 W ausgeht, könnte der Wirkungsgrad dieser Kiste schon fast realistisch sein.

lool

Wenn man großzügig schätzt, hat so ein Kompressor einen Wirkungsgrad von 0,2

uatu schrieb:Ich würde sehr auf die Verwendung eines Oszilloskops drängen (möglichst Spannung und Strom über einen entsprechenden Sensor gleichzeitig).

Das ist bestimmt die deutlich zuverlässigere Variante. Trotzdem sollte man damit rechnen dass die Leistung an dieser Verbindung wirklich fließt (wie auch immer sie das zustande bekommen), oder dass es für die Messe- und Vortragsbesucher eben "Messpunkte" gab wo tatsächlich etwa 10A Gleichstrom gemessen werden konnten (sollte es andere Informationen geben sorry, habe etwas den Überblick verloren mittlerweile...)

Beobachter999 schrieb:Ich habe mir die Mühe gemacht Spannungs- und Stromkurven graphisch aufzuzeichnen, dabei halte ich eine Wirkleistung von 216 W am Generatorausgang für sehr wahrscheinlich.

Woher hattest du die Ausgangsdaten für diese Kurven? Finden sich die im Thread?

Ich würde sehr auf die Verwendung eines Oszilloskops drängen (möglichst Spannung und Strom über einen entsprechenden Sensor gleichzeitig). Im bisherigen Plan von Stefan Hartmann ist auch die Verwendung eines Oszilloskops vorgesehen. Damit kann man einfach -- entsprechende Erfahrung vorausgesetzt -- sehr viel mehr sehen, als mit dem besten Wattmeter.

Genau. Spannungs-, Stromverlauf, Phasenwinkel und Frequenz lassen sich ziemlich genau feststellen.
Aber bitte nur messen ohne jedwede "aktive Spannungspufferelemente" (Batterien oder zugeführtem Strom von außen).

Warum realisiert man eigentlich eine Spannungspufferung (Glättung) nicht mit Kondensatoren?
Die würden die Messungen nicht verfälschen.

Man argumentiert mit dem geringen Eingangswiderstand des Wechselrichters, der eine Konstanz der Eingangsspannung braucht. Wenn die Generatorleistung ausreichend wäre (was sie meiner Meinung nicht ist) würde ein ELKO volkommen genügen.

gerhard86 schrieb:Trotzdem sollte man damit rechnen dass die Leistung an dieser Verbindung wirklich fließt (wie auch immer sie das zustande bekommen), oder dass es für die Messe- und Vortragsbesucher eben "Messpunkte" gab wo tatsächlich etwa 10A Gleichstrom gemessen werden konnten (sollte es andere Informationen geben sorry, habe etwas den Überblick verloren mittlerweile...)

Ein Multimeter (hier ein FLUKE 23 Multimeter) ist einfach nicht dazu geeignet bei einem derartigen Funktionsverlauf des Stromes z.B. den richtigen Wert anzuzeigen.
Für den Spannungsverlauf gilt das gleiche.
Die Leistung wurde aus gemessenem Spannungswert und gemessenem Stromwert errechnet ohne berücksichtigt zu haben, dass es ein cos(phi) von 0,8 gab.

Spannungswert falsch gemessen

Stromwert falsch gemessen

beim Errechnen der Leistung den Faktor von 0,8 nicht berücksichtigt

Ich finde das war schon anständig.

gerhard86 schrieb:Woher hattest du die Ausgangsdaten für diese Kurven? Finden sich die im Thread?

Eine ausführliche Beschreibung darüber habe ich im OU-Forum gegeben
.

Hier steht es ein wenig genauer erklärt:

http://www.overunity.de/1797/rosch-auftriebskraftwerk-gaia-auftriebs-kraftwerk-wie-es-funktioniert/msg35531/#msg35531ext

Warum seid ihr so scharf darauf die Wirkleistung des Generators möglichst genau zu bestimmen?
Der Aufwand lohnt doch überhaupt nicht. Wenn man grob über den Daumen peilt:

- 2,5 Liter Luft je Auftriebsbehälter
- 8 Auftriebsbehälter sind befüllt
- als Drehzahl wurden 8,5U/min am Kettenrad ermittelt
- Durchmesser des Kettenrades ca. 25cm (r=0,125m)

Aus den Daten ergibt sich:
2,5kg * 8 * 9,81 * 0,125m = 24,5Nm
P = 2 * Pi * 24,5Nm * (8,5U/min / 60) = 21,8W

Keine 22W am Kettenrad, dazwischen noch ein Getriebe.
Was soll denn da der Generator noch an Leistung abgeben können?

Auch ohne Oszi dürfte klar sein das da etwas faul ist oder