Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

RoseHunter schrieb:Aber die Frage, warum das nun wahrer sein soll, als die Aussage, dass ich Farben sehe, die ist tricky.

So tricky dann auch nicht. Welche Farbe durch Mischen z.B. von Rot und Grün entsteht, mußt Du schon auswendig lernen. Welche Wellenlänge entsteht, wenn Du die Ausgangswellenlänge kennst und die nun einsetzende Geschwindigkeit der Lichtquelle auf Dich zu bzw. von Dir fort, das kannst Du problemlos ausrechnen.

@vycm

vycm schrieb:Und was ist jetzt die Erkenntnis?

Naja, die Erkenntnis steht ja eigtl. schon da: Dass es eben "Dinge" gibt, die zwar recht banal und allgemein bekannt sind, sich aber selbst mit Hilfe der Naturwissenschaften nicht wirklich beschreiben oder gar messen lassen, etwa die Farbe, die wir mit 'Rot' bezeichnen.
Spoiler
Klar, wir können Wellenlängen usf. messen, aber "Wellenlänge" ist eben etwas ganz anderes als "Farbe". Das wird vor allem daran sehr deutlich, dass zwischen Licht verschiedener Wellenlänge lediglich ein quantitativer Unterschied besteht, wie er sich durch physikalische Größen angeben lässt. Bspw. gibt es Licht mit einer Wellenlänge von ca. 790–630nm, das wir dann irgendwie als "rot" wahrnehmen. Dann gibt es Licht mit einer Wellen länge von ca. 480-420nm, das wir dann irgendwie als "blau" wahrnehmen. Der Unterschied ist, wie gesagt, lediglich quantitativer Natur: mal ist die Wellenlänge größer, mal kleiner... Wenn wir nun aber die Wellenlänge in den Infrarot-Bereich verschieben, kommt ein qualitativer Sprung: Denn Licht dieser Wellenlänge nehmen wir gar nicht mehr als "Farbe" wahr, sondern (per Haut & Co.) als "Wärme", was qualitativ etwas völlig anderes ist als "Farbe". Deshalb (und auch aus vielen anderen Gründen - Stichwort 'Farbenblindheit' etwa) wäre es auch völlig falsch, "Wellenlänge" mit "Farbe" gleichzusetzen. Ein Naturwissenschaftler misst nie Farbe, sondern immer nur Wellenlänge - und daran ändern auch lustige Farbtheorien, Farbmetriken und wissenchaftlich klingende Fachtermini nix. Da hatte ich mal ein recht anstrengendes Gespräch mit einem Drucktechniker (oder so) gehabt, der tatsächlich der Meinung war, man könne Farben messen... Auch bei Wiki gibt es unter "Farbmetrik" einen Abschnitt zu "Farbmessung", was - vom philosophischen und erkenntnistheoretischen Standpunkt aus - aber absoluter Nonsense ist, der einem die Haare zu Berge stehen lässt.
Interessanterweise ist so etwas wie Farbe nun aber nicht irgendwie ein neues naturwissenschaftliches Phänomen (wie "Strings", "supersymmetrische Teilchen", "Dunkle Energie", "Dunkle Materie"...), wo es durchaus verständlich wäre, dass wir (noch) Probleme mit entsprechenden Theorien und der Beschreibung dieser Phänomene haben. Erlebnisgehalte wie Farben, Klänge, Gerüche usf. (Qualia) sind allgemein bekannte Dinge, die man schon im Kindergarten zu identifizieren, zu benennen und zu unterscheiden lernt. Insofern zieht auch die Ausrede, dass Naturwissenschaften diese Dinge lediglich NOCH nicht erklären könnten, nicht wirklich. Vielmehr scheint hier irgendwo ein prinzipielles Problem* zu bestehen...

*vor allem für den sog. Physikalismus, der behauptet, das alles, was real existiert, sich prinzipiell mit Hilfe von Naturwissenschaften erfassen und beschreiben lässt

Noumenon schrieb:oder gar messen lassen, etwa die Farbe, die wir mit 'Rot' bezeichnen.

Bei der Farbwahrnehmung setzt uns die Biologie doch schon Grenzen.

Schmerz- und Farberleben waren ja auch nur als Beispiele* genannt...

*für "Dinge", die sich erleben, aber nicht messen (und noch nicht einmal beschreiben) lassen

Der Psychologe in mir sagt du hast recht. Der Physiker in mir sagt Zeit ist ein Messtechnisches Phänomen und der Sprach kritische Philosoph sagt du solltest dir noch mal ernsthaft den begriff erleben zu Gemüte führen.
So sollte doch für den einen oder anderen dass passende dabei sein.

Irgendwie sehe ich den Bezug zum Zitat nicht ganz...

Und was den Begriff des "Erlebens" angeht... da gibt's nicht viel zu Gemüte zu führen. Das ist so ein Begriff wie "verstehen" oder "begreifen". Jemanden verständlich und begreifbar zu machen, was diese Begriffe bedeuten, dürfte schwierig werden... :)

"Bedeutung", "Sinn"... wären ebenfalls solche Begriffe... Nee, mit Sprachphilosophie kannste mich echt jagen, du. :D

Entweder kennt man's und versteht, was mit diesen Begriffen gemeint ist, oder eben net. :)

@fritzchen1

Noumenon schrieb:Und was den Begriff des "Erlebens" angeht... da gibt's nicht viel zu Gemüte zu führen. Das ist so ein Begriff wie "verstehen" oder "begreifen".

dann ist dir ja anscheinend bewusst das solche begriffe das Subjekt der Erkenntnis schon voraussetzen. Warum du jetzt noch indirekt die fehlende Objektivität bemängelst, verstehe ich wiederum überhaupt nicht.

Klingt nach "es gibt rot, weil wir rot schließlich sehen können".

perttivalkonen schrieb:Klingt nach "es gibt rot, weil wir rot schließlich sehen können".

Nur das der Physiker vermutlich etwas anderes unter Rot versteht als du und ich.

Und etwas ganz anderes als der Biologe geschweige Psychologe oder wat weis ich nicht alles wie die sich schimpfen :)

Meinen Beitrag um 0:44 hast Du wohl nicht gelesen. Oder hast Du meinen Kommentar von 2:02 nur absichtlich nicht verstehen wollen? Falls es am Vermögen liegt: Wahrnehmen beweist nicht Wirklichkeit (oder Realität oder welche Vokabel Dir gerade dafür erlaubt ist). Verdammt, darum gehts doch in diesem Thread, daß die Wahrnehmung allein einen Trugschluß nicht auszuschließen vermag. Wenn das also zur Disposition steht - wie albern ist es dann, es als Tatsache zu handeln und damit zu argumentieren, als ob es nicht gerade erst infragegestellt wurde! Jetzt deutlich genug?

perttivalkonen schrieb:Verdammt, darum gehts doch in diesem Thread, daß die Wahrnehmung allein einen Trugschluß nicht auszuschließen vermag.

Sag das mal den Naturphilosophen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Es geht nicht um Nacherzählungen.

Das ist wirklich, der beste Witz den ich je gehört habe!

:)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ich sehe da eigtl. keinen Widerspruch zwischen der Aussage Newton's und deiner, dass wir Farben sehen... Newton sagt nur, dass es nicht die Dinge selbst sind, denen eine Farbe anhaftet (im Gegensatz etwa zu Ausdehnung oder Masse). Siehe etwa auch Locke's Unterscheidung zwischen primären und sekundären Qualitäten...

Was sind die Dinge selbst?
Die Problematik beginnt, wo man auf das Selbstverständlichste zurückgreift, drauf zeigt und sagt: "Da, das da, das ist rot." Damit scheint alles klar.

Und dann kommt Quine, lässt einen Sprachforscher bei einem fremdem Eingeborenenstamm sitzen, einen der Stammesmitglieder auf ein vorbei hoppelndes "Kaninchen" (wie der Sprachforscher es nennen würde) zeigen und "gavagai" sagen.
Nun ist unmittelbar klar, "gavagai" in der Eingeborenensprache heißt bei uns "Kaninchen", oder?

Aber es könnte auch den Schwanz des Kaninchens meinen, oder "Was ist denn das?" oder "Ahengeist" oder "böses Omen" oder "Abendessen" oder "heiliges Tier" oder "Kaninchenfliegen, die jedes Kaninchen begleiten" oder oder oder.

Wir würden einfach fragen, was denn nun genau gemeint ist, aber wenn wir die Sprache nicht sprechen oder noch schöner, wenn Sprache sich eben neu bildet, gerade "erfunden" wird, verfügt man einsichtigerweise noch nicht über den sprachlichen Apparat genauer nachfragen zu können.

Und nun noch mal zum Anfang:
Die Dinge selbst. Wer sieht die? Woher weiß man, dass genau das "die Dinge selbst" sind?
Klingt einfach, wird aber immer schwieriger.

@perttivalkonen

RoseHunter schrieb:
Aber die Frage, warum das nun wahrer sein soll, als die Aussage, dass ich Farben sehe, die ist tricky.


So tricky dann auch nicht. Welche Farbe durch Mischen z.B. von Rot und Grün entsteht, mußt Du schon auswendig lernen. Welche Wellenlänge entsteht, wenn Du die Ausgangswellenlänge kennst und die nun einsetzende Geschwindigkeit der Lichtquelle auf Dich zu bzw. von Dir fort, das kannst Du problemlos ausrechnen.

Was macht die knappe und elegante Aussage, dass die Kapunizerkresse vor meinem Haus orangerot blüht, denn nun weniger wahr als die umständliche Rede von einem Zusammenspiel von Lichtwellen, Zapfen und 50 Seharealen im Gehirn, die an der Entstehung visueller Eindrücke beteiligt sind?

Um das Sprachspiel von der Neurophysiologie der Farbentstehung im Zusammenspiel mit elektromagnetischen Wellen überhaupt spielen zu können, muss man eine Einigung über "ist orangerot" und die Fähigkeit Farben zu erkennen und über sie zu reden, bereits voraussetzen.

Die Frage war nicht, warum man Farben sieht, sondern warum die umständliche Rede wahrer sein soll.

@fritzchen1

perttivalkonen schrieb:
Klingt nach "es gibt rot, weil wir rot schließlich sehen können".

Nur das der Physiker vermutlich etwas anderes unter Rot versteht als du und ich.

Mit anderen Worten, der Physiker nimmt in seiner Eigenschaft als Physiker (denn ich vermute, dass fast alle Physiker in der Lage sind Rot zu sehen) eine bestimmte Perspektive ein, bspw. die Untersuchung der Grundkräfte: starke und schwache Kernkraft, Elektromagnetismus und Gravitation (von der man nicht genau weiß, ob es eine Grundkraft ist) und ihrer Wechselwirkungen.

Diese Sichtweise zeichnet sich dadurch aus, dass sie vieles was wir im Alltag erleben, wie:
- einen Albtraum gehabt zu haben
- verliebt zu sein
- die Pizza war gut, zu denken
- rot zu sehen
und dergleichen gar nicht enthält.

Die künstliche Beschränkung der Perpektive der Physik ist methodisch sinnvoll und soll hier nicht kritisiert werden. Aber warum sollte ausgerechnet eine reduzierte Perpektive wahrer sein, als andere, reichere?

@RoseHunter

Was macht die knappe und elegante Aussage, dass die Kapunizerkresse vor meinem Haus orangerot blüht, denn nun weniger wahr als die umständliche Rede von einem Zusammenspiel von Lichtwellen, Zapfen und 50 Seharealen im Gehirn, die an der Entstehung visueller Eindrücke beteiligt sind?

Wenn Dein Computer Dir ne Kapuzinerkresse zeigt, steckt keine Kapuzinerkresse in ihm, sondern ne Anordnung von elektronisch geladenen oder nicht geladenen Plätzen, deren konkrete Kombination Dir als Kapuzinerkresse angezeigt wird. "Wahr" ist die Abfolge der Ladungen, die Kresse auf dem Bildschirm ist Konvention.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Dein Computer Dir ne Kapuzinerkresse zeigt, steckt keine Kapuzinerkresse in ihm, sondern ne Anordnung von elektronisch geladenen oder nicht geladenen Plätzen, deren konkrete Kombination Dir als Kapuzinerkresse angezeigt wird.

Natürlich nicht. Aber wer hat das behauptet und vor allem, was willst du damit zeigen?

perttivalkonen schrieb: "Wahr" ist die Abfolge der Ladungen, die Kresse auf dem Bildschirm ist Konvention.

Was ist an einer Abfolge von Ladungen wahr? Auch das ist eine bestimmte Perspektive.
Ich kann mit Fotos auf dem Bildschirm anschauen, ohne etwas über ihre Entstehung wissen zu müssen.
Ein visueller Eindruck ist ein visueller Eindruck, aber Wahrheit ist eine Eigenschaften von Aussagesätzen.

Es ist ja schon ein hochkomplexes Spiel, dass eine recht hohe Abstraktionsstufe voraussetzt, um zu verstehen, dass man etwas abbilden und gleichzeitig behaupten kann, das Abgebildetete sei nicht das Abgebildete: Wikipedia: La trahison des images

RoseHunter schrieb:was willst du damit zeigen?

Daß die Wahrheit hinter der Kapuzinerkresse auf Deinem Bildschirm ne Datei auf Deinem PC ist und keine Kapuzinerpresse im Gehäuse des Tower. Auch das Ölbild einer Kapuzinerkresse ist keine Kapuzinerkresse, sondern ein Bild. Dieses Gleichnis hinkt etwas, da das Ölbild (wie auch das Foto auf Deinem Bildschirm) noch immer was Reales ist. Die Farbe Rot hingegen, die liegt nirgends außerhalb Deines Kopfes in der Gegend rum wie ein Ölbild oder ein PC mit Terminal und Tropaeolum aufm Screen. Rot ist vollständig nur in Deinem Kopf, eine Auswirkung der Wellenlänge von Licht, wie die Kapuzinierkresse aufm Screen nur die Auswirkung von Bits und Bytes auf der Platine ist. Wieso diese Bits und Bytes nun ne visuelle Darstellung einer Kapuzinerkresse erzeugen, ist Konvention, Vereinbarung. Nicht Realität. Man hätte es auch anders definieren können. Ebenso bei Rot. Rot ist "weniger wahr" als Wellenlänge.

RoseHunter schrieb:Mit anderen Worten, der Physiker nimmt in seiner Eigenschaft als Physiker (denn ich vermute, dass fast alle Physiker in der Lage sind Rot zu sehen) eine bestimmte Perspektive ein,

Solange er gesund ist, gehe ich mal davon aus der er auch ein rotes licht wahrnimmt. :)

Wikipedia: Rotverschiebung

Mit anderen Worten "Scheiß drauf, was ich zuvor gesagt habe".

perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten "Scheiß drauf, was ich zuvor gesagt habe".

Scheiss was auf die, die sich an drei Buchstaben aufhängen. Aber ansonsten gebe ich dir völlig recht. Auch wenn ich überhaupt nicht verstanden habe wo hier das Problem ist.




"Die Lichtfarbe ist der Farbeindruck von Licht, das direkt von einer selbstleuchtenden Lichtquelle stammt.[1][2] Der zugehörige Farbreiz beruht auf der spektralen Zusammensetzung dieser Strahlung. In Verbindung mit den Fotorezeptoren im Auge und der Verarbeitung im Nervensystem und im Gehirn hat dann jedes „farbige Licht“ eine bestimmte Charakteristik, die Farbvalenz.

Das von einem erleuchteten Körper reflektierte und farblich veränderte „Licht“ wird als Körperfarbe wahrgenommen. Um eine Körperfärbung erkennen zu können, ist zur Beleuchtung weißes Licht günstig.

Der Farbreiz des Lichtes setzt sich entweder aus diskreten einzelnen Spektralfarben bestimmter Wellenlänge, aus einem „Lichtgemisch“ mehrerer Wellenlängen oder Wellenlängenbereiche oder aus einem kontinuierlichen Spektralbereich zusammen. Die Intensitätsverteilung über die Wellenlängen des (sichtbaren) Spektrums ist charakteristisch für die Lichtquelle."