Argument gegen Gott?

@LooR

Ach ja, war zu erwarten. Der Kackhaufen musste noch sein ... :D

@Hoffmann
Und ich dachte bisher die kommen aus deinem Mund :)

Jetzt wird er auch noch ordinär ... ts ts ts ... Na ja, lass mal gut sein. Dann gurre noch ein wenig ... :D

LooR schrieb:
Hoffmann es ist lächerlich eine Frage zu stellen sich aber beharrlich zu weigern vorher klar zumachen was man als Antwort akzeptiert, damit willst du dir natürlich nur das Hintertürchen offen halten weiterhin vage unbestimmt und beliebig zu bleiben.

Solange du den Rahmen nicht absteckst ist es unmöglich eine sichere Antwort zugeben aber das weisst du ja und verweigerst dich trotzig einzig allein aus dem oben genannten Grund

Also unterwirfst du dich nun der Definition „ zweifelsfrei als ohne vernünftige, nachweisbare und/oder logisch herleitbare und wissenschaftliche zweifel definieren“ JA oder NEIN?

Schön das du mit einfachen Fragen wie den obigen an dich, argumentativ so einfach zu entwaffnen bist ist ja wie nem baby den lolly klauen :)

LooR schrieb:Begrenzte Unendlichkeit gibt es nur in der Mathematik.
Man darf diese begrenzte Unendlichkeit nicht in die Physik übertragen.

Richtig, ziemlich dasselbe meinte ich.
Du hast das alles auch sehr schön und verständlich ausgedrückt.

Aber das:

LooR schrieb:Es gibt keinen Gott, das Universum schafft sich ständig neu.

passt nicht in den Text.
Erstens könnte das beständige Neuerschaffen, die Existenz und Wechselwirkungen von Energie und Materie, auch auf einen Gott zurückzuführen sein (wie auch der Impuls, der Leben entstehen lässt, der ein Herz dazu bringt, zu schlagen* u.s.w.), der ebenso unendlich ist wie das Universum und die Zeit u.s.w., was umso mehr Sinn machen würde, weil nur ein unendliche "Macht" etwas unendliches erschaffen könnte, und zweitens ist darin also kein Beweis für eine Nichtexistenz von Gott.

*) Ein Mann, den ich kannte, starb mit 34 morgends im Bett - sein Herz hatte ohne erkennbaren Grund aufgehört zu schlagen. Es gab eine eingehende Autopsie, die Polizei ermittelte wegen unbekannter Todesursache auf Mord, und zuguterletzt gab es ein Gespräch zwischen dem Pathologen und der Ehefrau. Der Pathologe sprach davon, dass im Grunde nicht geklärt ist, warum ein Herz überhaupt schlägt (man weiss nur, wo die Impulse erzeugt und wie sie verteilt werden), und dass es vorkommen kann, dass der elektrische Impuls, zu schlagen, einfach aufhört.

Wenn ich eine Simulation schreibe müssen für jede funktion im grunde ein alghorytmus gefunden werden, im idealfall lassen sich dann per kombination versch. alghorytmen automatisch effekte erzielen. das gesamte nennt sich dann engine.

man muss dann nur noch objekte hinzufügen die sich dann automatisch je nach situation eben erwartet verhalten werden (im falle der programmierung dann eben unerwartet lol)

das ist einfach aufgrund der mechanik des system so das ich gewählt habe um die simulation laufen zu lassen.

wenn nun meine simulierten einheiten ingeligent werden, anfangen ihre welt zu beschreiben und zu hinterfragen werden sie auch irgendwann die mechanik dahinter verstehen, aber nie den alghorytmus der dahinter steht.


so ungefähr kommt mir mommentan unser wissensstand vor.
nicht das ich jetzt behauptet alles wäre eine simulation, das ist tatsächlich gar nicht relevant.
nur könnte es sich ähnlich verhalten wenn man ein universum erschafft, bzw nach unserem denkmuster müssten wir sogar vermuten das es relativ ähnlich ist.

wir wissen wenn wir a und b mixen haben wir c. wir wissen was jede einzelne urkraft bewirkt, was sie tut, alles nur nicht das prinzip das hinter der urkraft bzw warum wie sie existiert steht.

das ist freilich kein beweis für einen erschaffer, noch der gegenbeweis.
tatsächlich bin ich überzeugt das es keine möglichkeit gibt für die simulierten zu BEWEISEN das es eine simulation ist oder wiederlegen.

der blickwinkel ist der hund

...

doch selbst wenn wir das dahinter sehen könnten, messen, bleibt die frage ob wir es überhaupt verstehen würden. niemand kann vorraussagen das ein ort von dem unser universum ausgeht auch tatsächlich unseren gesetzen gehorch, shcon gar nicht ob unser verstand fähig wäre das überhaupt zu erfassen

von einer diskussion mit einem göttlichen wesen gar nicht zu reden

@bofh
na endlich mal einer der die Situation versteht.
Danke!

@FF
@Aperitif
@bofh

Es reicht doch schon das, was ich an @Snowman_one bereits geschrieben hatte:


Die Hypothese, "Gott existiert" bzw. "Gott existiert nicht", ist nicht verifizierbar, weil sich dabei die Selbstbeschränkung des methodischen Atheismus gewissermaßen selbst im Wege steht. Der Grundwiderspruch besteht darin, dass aus der Perspektive des methodischen Atheismus, der im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung strikt eingehalten wird, auf eine Entität geschlossen werden soll, die dem Fundament dieser Perspektive diametral entgegengesetzt ist.

Es kann also aus rein methodischen Gründen mit Methoden der Wissenschaft kein Nachweis der Existenz Gottes gelingen. Aus denselben Gründen kann auch das Gegenteil, also die Nichtexistenz Gottes geschlussfolgert werden, weil diese methodisch bereits vorausgesetzt ist. Man würde mit Hilfe der Wissenschaft also nur das bestätigen, was bereits vorausgesetzt war.

Neue Daten, die nicht in das Theorienraster passen, geben dann dazu Anlass, den Theorienrahmen zu erweitern, um die Daten kompatibel zu machen. Ein Beispiel ist hier vielleicht das Michelson-Morley-Experiment, das den Rahmen der Newtonschen Physik sprengte. Es wäre keinem Forscher jemals in den Sinn gekommen, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein von Gott verursachter Effekt ist. Also werden "komische" Daten immer naturalistisch interpretiert und nach Überarbeitung des Theorienrahmens dann auch integriert.

Das bedeutet also, dass es nicht darauf ankommt, "unendlich oft" zu messen, wie unser Täubchen meint, sondern dass jede Messung notwendigerweise eine naturalistische Interpretation nach sich zieht, so dass der Schluss auf "Beleg für göttliches Wirken" aus Gründen unterbleibt, die in der wissenschaftlichen Methode verortet sind.

Um daran etwas zu ändern, müsste man den methodischen Atheismus aufgeben, was aber aus nachvollziehbaren Gründen zugleich die Aufgabe jeglicher Wissenschaft wäre. Das will (hoffentlich!) keiner und das sollte auch nicht getan werden, aber dies wäre eine (wenn auch äußerst zweifelhafte, weil Tür und Tor für allerlei Feen, Elfen und Spaghettimonstern öffnende) "Chance", Belege für göttliches Wirken nachzuweisen, wobei dann allerdings immer noch die Frage offenbleibt, nach welchen Kriterien man dabei vorgehen will, diese Belege auch als solche zu erkennen.


Damit entfallen die beiden Prämissen, die @LooR in seinem Modus Tollens gebraucht hatte, weil sie ebenfalls nicht verifizierbar sind. Und von @kalamari und seiner prognostizierten "Weltformel" mit nicht herleitbaren Faktoren natürlich ganz zu schweigen ...

FF schrieb:Der Pathologe sprach davon, dass im Grunde nicht geklärt ist, warum ein Herz überhaupt schlägt (man weiss nur, wo die Impulse erzeugt und wie sie verteilt werden), und dass es vorkommen kann, dass der elektrische Impuls, zu schlagen, einfach aufhört.

hmm das is doch aus medizinischer Sicht Unsinn und Quatsch.

irgendeinen Grund wird es schon gegeben haben. oder weiß unsere hochmoderne Medizin etwa immer noch nicht warum das Herz genau schlägt? Ich denke das schon lange geklärt sein. Wird wohl so jeder Medizinstudent oder Praktikant erklären können....

@knopper
Das wie ist sicher bekannt. Das warum weniger. Ausserdem schrieb er doch aus medizinisch Sicht war der Grund unbekannt.

@Aperitif


hmm das warum? nun ja hat sich halt evolutionär so entwickelt damit das Blut im Körper zirkulieren kann.

@knopper
Und warum tut es das ?

@Aperitif

ich könnte genau so fragen, wieso sich millionen jugenliche nur für drogen und sex interessieren anstatt für eine anständige ausbildung... ;)

jep...genau aus dem selben Grund, evolutionär bedingt!

@knopper

nein, ich bin kein zufalls produkt. ich bin der mittelpunkt des universums :)





wow sind wir gross :)

BluesBreaker schrieb:ich könnte genau so fragen, wieso sich millionen jugenliche nur für drogen und sex interessieren anstatt für eine anständige ausbildung... ;)

Millionen ist wohl übertrieben, was Sex angeht das ist ok. Und wegen Drogen hm das muss man wohl pure dämlichkeit nennen. Du siehst es gibt Gründe. Klärt aber trotzdem nicht das warum eines Organs wie dem Herzen.

@Aperitif

ich wollte damit nur veranschaulichen, dass es sehr wohl auch gründe für das schlagen des herzens gibt. nur sind wir halt noch "zu dumm", das zu verstehen.

vor 2000 jahre wusste man ja auch nicht, wieso es regnet. heute lernt man das schon in der ersten klasse.

man braucht nur zeit. irgendwann wird es der mensch kapieren. das gehört zum fortschritt dazu.

Tatsächlich ist ein guter teil der Evolution bzw des aufbaus unserer Biologie zwingend wenn bestimmte vorrausetzungen erfüllt sind.

Damit ist es nicht notwendig das ein Schöpfer das konstruiert hätte.
Das bedeutet aber nicht das er in einer unglaublichen weitsicht das universum mit den regeln wie sie sind gezielt erschaffen hat in dem wissen was daraus werden wird.

wäre im übrigen eine weit größere leistung als die gezielte konstruktion eines organimus.

wobei evolution keineswegs bedeutet das der best mögliche organimus entsteht sondern nur der unmittelbar im vorteil ist. es ist sogar bewiesen das mittel und langfristige konzepte ausgestorben sind

ja sogar der großteil der probleme der menschen liegt genau darin. Flucht oder Kampf alle alternativen sind inzwischen gefressen worden. obwohl genau die alternativen langfristig die besseren wären.

das spricht sehr stark gegen eine direkte einflussnahme eines gottes, den flucht oder kampf enspricht direkt den grundregeln der physik.

kooperation in der natur ist ohnehin relativ selten und ist praktisch immer darauf begründet das zumindest der viel schwächere nicht am speiseplan des starken steht.

mir ist keine kooperation bekannt wo ein beutetier langfristig mit dem jäger kooperieren kann

BluesBreaker schrieb:vor 2000 jahre wusste man ja auch nicht, wieso es regnet. heute lernt man das schon in der ersten klasse.

Ich glaube du unterschätzt unsere Vorfahren. Wie man hier unschwer sieht.

Wikipedia: Mechanismus von Antikythera

Auch Atome waren schon bekannt, genauso wie die kugelform der Erde.

Schlussendlich beschäftigte sich schon Aristoteles im 4 Jahrhundert vor Christus mit Meteorologie.

@Aperitif

ich finde leider in deinem verlinkten text keinen bezug auf meteorologie.
vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen.

die menschen von anno dazumals waren mit sicherheit nicht dumm. aber der allgemeine wissenzustand von den menschen dazumals kann man kaum mit heute vergleichen.

für einen kameltreiber war der blitz aus den wolken gottes zorn.

heute wissen wir, es ist nur eine elektrische entladung.