Woraus ist das Universum entstanden?

@perttivalkonen
Beitrag von perttivalkonen (Seite 18)
Na und du wirfst mir Unachtsamkeit vor!
Steht doch da das des mit h schreibst...
Is Fakt.

Deine Witze sind grottenschlecht. Bleib lieber bierernst, das ist viel witziger.

@zalesi
Beitrag von zalesi (Seite 18)
Soowas hab ich fast erwartet..
Die bringst Partybeispiele und ich schreibe .... die Ehre des welchen...
Womit ich meine warum du dich mit Äther überhaupt beschäftigst..
und nu sowas?

Wenn du nicht zum Thema willst...kein Problem.
Aber stell dann auch keine Fragen ob ich dir links bringen könnte
für Bereiche in dennen du dich nicht auskennst... wie du selbst sagtest..
"kennst nur den alten Äther"
Grazzie.

;)

Woraus ist das Universum entstanden?

Aus uns selbst!
Wir dehnen uns auch aus und ziehen uns wieder zusammen. Wie im Großen, so im Kleinen. :troll:

Aber mal ehrlich, wer kann darauf schon eine solide Antwort geben? 0.o

@Z.
@perttivalkonen

Es wird hier stillschweigend vorausgesetzt unsere Bewusstseinmatrix, bzw. unser Gehirn könne grundsätzlich das "System"/Universum erfassen/verstehen, bzw., dass nach einem bestimmten Zeitraum von Forschen und Beobachten eine umfassendes Verständnis erwachsen kann.
Durch die Art wie unser Erkenntnisapparat aufgebaut ist, ist aber doch auch unsere Erkenntis limitiert. Da alles, was wir wissen und beobachten auf die letzte Instanz, nämlich unsere Bewusstseinmatrix zurückgeworfen wird, dieses selbst aber limitiert und nicht hintergehbar ist, gibt es kein sicheres Wissen.

Peisithanatos schrieb:Es wird hier stillschweigend vorausgesetzt unsere Bewusstseinmatrix, bzw. unser Gehirn könne grundsätzlich das "System"/Universum erfassen/verstehen

Es mag absolute Grenzen des Erkennens und Verstehens geben, aber bis heute haben wir es hauptsächlich mit relativen Grenzen zu tun gehabt, welche wier überwinden / verschieben konnten. Es wäre fatal, Grenzen als absolut zu bezeichnen und jeglichen Versuch ihrer Überwindung aufzugeben; wir würden dabei nach aller Erfahrung vor allem vor relativen Grenzen aufgeben.

"In magnis et voluisse sat est"
Sextus Aurelius Propertius

Peisithanatos schrieb:Durch die Art wie unser Erkenntnisapparat aufgebaut ist, ist aber doch auch unsere Erkenntis limitiert. Da alles, was wir wissen und beobachten auf die letzte Instanz, nämlich unsere Bewusstseinmatrix zurückgeworfen wird, dieses selbst aber limitiert und nicht hintergehbar ist

Es stimmt, daß wir uns z.B. keine Begrenztheit unseres Dreidimensionalen Raumes vorstellen können. Wir denken unser Universum womöglich als begrenzte Blase, doch bei der Betrachtung vor unserem geistigen Auge stehen wir außerhalb dieser Blase und sehen von außen auf diese. Wir denken also einen Raum außerhalb des Universums, in dem wir uns gedanklich befinden. Daß es diesen Raum außerhalb überhaupt nicht gibt, daß unser Universum nicht einmal solche Blasenform mit "Außen"rand hat, übersteigt unser Visualisierungsvermögen.

Das heißt aber nicht, daß wir nicht auf den Gedanken kommen können, daß es sich doch so verhält, oder daß wir die Struktur und Krümmung eines solchen außenrandlosen Universums ohne umgebenden Leerraum nimmer berechnen könnten. Unser Intellekt vermag durchaus, uns über die Grenzen unserer evolutionär mitgegebenen Wahrnehmungsfähigkeiten hinauszuführen. Wir können nicht infrarot sehen wie Schlangen, aber wir können erkennen, daß sie das tun, und uns das zumindest theoretisch vorstellen. Und wir können infrarotes Licht sogar visualisieren, durch selbstentwickelte Hilfsmittel. Dazu müssen wir uns nicht vorstellen, welche Farben das wohl wären, wenn wir ein doppelt so breites Spektrum an elektromagnetischer Strahlung sehen könnten.

"Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden."
Albert Einstein

Peisithanatos schrieb:gibt es kein sicheres Wissen.

Wissen ist immer nur Wissen vorbehaltlich künftiger Erkenntnisse. Wissenschaft sucht aber auch gar nicht nach Wahrheit, sondern Wiederholbarkeit, Vorhersagbarkeit, Anwendbarkeit. Wenn mich mein GPS sicher nach Hause bringt, dann akzeptiere ich die zugrundeliegenden Theorien, egal, ob sie die "Wahrheit" über die Gravitation in unserem Universum erfaßt. Wenn künftige Theorien (etwa Quantengravitation" noch bessere Ergebnisse zeitigen, werden wir diese Theorien akzeptieren. Und wieder nicht nach "ist das jetzt die endgültige Wahrheit" fragen.

"Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges."
Indiana Jones

@perttivalkonen

Danke für deine Ausführungen - ich stimme mit dir in den meisten Punkten überein. Ich befürworte jeden Erkenntnisprozess, solange er nicht in Dogmen und Absolutheitsansprüchen mündet.
Eigentlich müsste der Thread im Bereich Philosophie sein, denn es geht im Grunde genommen um metaphysische Spekulationen. Denn "Woraus ist das Universum entstanden?" könnte man eigentlich umformen in die Frage, warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts und warum die Abfolge von Ursachen, warum diese Naturgesetze und keine anderen - jede Diskussion dieser Art führt am Ende ja zu diesen immer selben Fragen. Es bleibt immer das Letzbegründungsproblem.
Ich kann deshalb nicht ganz nachvollziehen, wieso hier irgendwelche wissenschaftlichen Theorien breitgetreten werden, denn diese lösen ja die Grundfrage nicht - deswegen dreht sich dieser Thread ja auch im Kreis.
Ich glaube aber, dass wir durch Introspektive und die Erforschung unserer Bewusstseinsmatrix erkenntnistheoretisch näher zum Kern des Seins vordringen können.

Peisithanatos schrieb:denn es geht im Grunde genommen um metaphysische Spekulationen.

Das ist aus dem Eingangsbeitrag so eindeutig nun auch wieder nicht zu erkennen. avyarius spricht dort zumindest von Materie, und die hat ihren Ursprung in der Energie, aus der sie nach dem Urknall heraus entstanden ist. Es hat also durchaus auch etwas mit Physik zu tun. Für alle anderen Betrachtungen jenseits von Raum und Zeit, ist die Rubrik Philosophie zuständig, da stimme ich dir zu.

Peisithanatos schrieb:Ich glaube aber, dass wir durch Introspektive und die Erforschung unserer Bewusstseinsmatrix erkenntnistheoretisch näher zum Kern des Seins vordringen können.

Vermutest du diesen "Kern des Seins" vor dem Urknall? Also ich traue es mir nicht zu, dazu eine Aussage machen zu können. Es kann schließlich auch sein, dass der Kern auf unserer Seite der Erkenntnisgrenze liegt, oder auch nicht.....wer weiß das schon. Oder vielleicht gibt es auch gar keinen Kern, und wir zermartern uns hier umsonst die Köpfe.

Dieses Thema ist in der Tat eher ein philosophisches, aber es wird immer wieder dazu kommen, daß jemand dies im Bereich der Wissenschaft zu klären sucht. Also macht man halt das beste daraus. Und immerhin, auch hier gilt es noch die Grenzen ein wenig zu verschieben. Noch eine Stunde über Peter hinaus, gewissermaßen.

Ich glaube aber, dass wir durch Introspektive und die Erforschung unserer Bewusstseinsmatrix erkenntnistheoretisch näher an den Kern des Seins dringen können als über unser Sensorium und Empirie.

Schon als Du das erste Mal mit solchen Vokabeln hantiertest, war ich geneigt, Dich ans Esoterik-Board zu verweisen. Zum Glück ergibt Deine Äußerung noch immer einen Sinn, wenn ich mir "Bewußtseinsmatrix" mal entmythologisiere. (Mußte jetzt mal sein).

In der Tat sind unsere Erkentnisse, wie wissenschaftlich auch immer, nie frei von Subjektivität. Mitunter kann man auch den zeitgeschichtlichen Kontext einer Theorie erkennen. Etwa Darwins Evolutionstheorie. Manche werfen dem Darwinismus vor, den Sozialdarwinismus verschuldet zu haben. Tatsächlich aber ist es umgekehrt. Etwa zur Biedermeierzeit stagnierte die technologische Entwicklung, aber die Bevölkerung wuchs, in ganz Europa. Es entstanden Entwürfe, daß Krieg gut sei, um die unwerten Menschen auszusondern. In vielen Ländern Europas gab es Gesetze, daß nur heiraten darf, wer nachweisen kann, eine Familie zu ernähren. Auf diesem Wege wollte man verhindern, daß die ärmeren, lebensunwerteren Gesellschaftsschichten mit ihrer größeren Nachkommenschaft sich durchsetzten. In dieser Zeit konnte ein Darwin und ein Wallace darüber nachdenken, ob die Natur womöglich ähnlich verfährt mit hoher Geburtenrate, Kampf, Zuchtwahl und Auslesekriterium.

Solch subjektiver Einfluß muß nicht negativ sein in der Wissenschaft, er kann auch den Blick auf bisher Unberücksichtigtes lenken. Andere werden anders geprägte Kinder anderer Zeiten sein, und die werden frühere Thesen in ner neuen Perspektive betrachten und prüfen. Und gegebenenfalls die von Dir befürchteten Fehler ausbügeln.

Vielleicht gab' es gar keinen Urknall und das Universum hat schon immer existiert...

Nur mal so nebenbei in den Raum... äh... in die Raumzeit geworfen. :)

Hast du schon mal drüber nachgedacht, wie ein "ewiges" Universum aussehen würde? Und gibt es typische Eigenschaften, die wir heute noch beobachten könnten?

Ich werfe auch mal so ein paar Fragen in die Raumzeit....

1. Hätten in einem ewigen Universum die weit entfernten, also alten Sterne nicht auch einen höheren Anteil schwerer Elemente als wir es heute messen?

2. Wie erklärt ein ewiges Universum die Rotverschiebung, die Elemententstehung, die Kosmische Hintergrundstrahlung, die Deuteriumhäufigkeit im interstellarem Medium, die Strukturbildung, ....

....oder mal anders gefragt, gibt es irgend etwas, was sich damit erklären lässt, was die Urknalltheorie nicht erklären kann?

Peter0167 schrieb:Hast du schon mal drüber nachgedacht, wie ein "ewiges" Universum aussehen würde?

Ja, habe ich. Dann aber entschieden, die Beantwortung dieser Frage lieber den Kosmologen zu überlassen. :D

Hach, ich hab' doch wohl auch glatt schon wieder vergessen, meine Quellen anzugeben. Sowas doofes aber auch. :D
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
http://www.spektrum.de/news/quantentrick-schafft-urknall-singularitaet-ab/1332377
http://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/astronomie/ein-universum-ohne-urknall-dunkle-materie-und-dunkle-energie-13372141
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/02/11/neue-quantenmechanische-gleichungen-schaffen-singularitaeten-ab-gab-es-doch-keinen-urknall/
(alle 4 Quellen beziehen sich auf die gleiche Arbeit)

Peter0167 schrieb:....oder mal anders gefragt, gibt es irgend etwas, was sich damit erklären lässt, was die Urknalltheorie nicht erklären kann?

Naja, man vermeidet bspw. die Urknallsingularität, wo etwa Temperatur und Dichte unendlich große Werte annehmen... Ist ja nicht gerade ein unkritisches Problem. ;)

So wie ich das beim Überfliegen verstanden habe, stellt diese Theorie keinen Widerspruch zur Urknalltheorie dar. Sie beschreibt vielmehr die Zustände, die von der Urknalltheorie bisher ausgeklammert wurden.
Ich habe das Singularitätsproblem eh immer als ein mathematisches, und nicht als ein physikalisches Problem gesehen. Die Mathematik lässt Lösungen zu, die in der Natur einfach nicht realisiert werden. Es gibt weder unendliche Temperaturen, noch unendliche Dichten, und die Rettung lieferte uns bisher die Planck-Welt. Wenn nun eine neue Theorie dieses Problem eleganter löst, spricht erst einmal nichts dagegen, diese in die bestehende Theorie zu integrieren, und sie somit zu erweitern, meinetwegen auch um ein unendliches ewiges Universum. Die Inflationstheorie ist ja auch erst später "dazugestoßen" .... :)
Im übrigen wäre das auch nicht die erste Theorie, die das Singularitätsproblem angeht. Wie gut sie sich schlagen wird, hängt wohl davon ab, welche Tests zur Überprüfung sie anbietet, und ob diese auch realisierbar sind.

Auf jeden fall schon mal Danke @Noumenon , für diese neue Information. Bin schon gespannt, wie sich das weiter entwickelt.

Noumenon schrieb:Vielleicht gab' es gar keinen Urknall und das Universum hat schon immer existiert...

Ein Universum was schon ewig, immer schneller expandiert kann ich mir nicht vorstellen. Aber mal abwarten.

@fritzchen1

Ich auch nicht, aber es geht ja auch "nur" um das Problem der Anfangssingularität. Danach läuft alles so weiter, wie wir es von der Urknalltheorie her kennen.

Ich bin jedenfalls schon auf die Vorhersagen gespannt, die sich daraus ergeben.

@TangMi

TangMi schrieb:Hab mal ein paar Sprüche über das Universum & unser Sein gesammelt

Beitrag von TangMi (Seite 18)

TangMi schrieb:Da ich auch gerne wüsste ob das alles auch so stimmt, wünsche ich ggf. fröhliches Widerlegen...

Coole Zusammenstellung! Alle diese Punkte sind buchstäblich mind blowing. Für mich zeigen sie auch immer wieder die Schönheit und die Erhabenheit des Universums auf. Gut, der ein oder andere könnte jetzt mit dem Kohlenstoffchauvinismus um die Ecke kommen und wieder andere könnten sich über die möglichen Parameter „der“ habitablen Zone von Planeten auslassen…

Wie auch immer, deine Botschaft am Ende ist dann

TangMi schrieb:Ein bisschen viel der Zufälle oder nicht?

Gut, diese Frage lässt einigen Spielraum offen aber es klingt doch spürbar der Zweifel an einer Zufälligkeit heraus – und nun vermute/unterstelle ich wenigstens, dass du die Frage diskutiert haben möchtest, ob nicht das Gegenteil der Fall sein könnte – eine Form von Gerichtetheit allen Seins. Eine Art Zweck oder Plan, dem die Natur des Universums folgt.

Ich kann natürlich nur meine persönliche Haltung zu diesem Ansatz wiedergeben – aber auf mich wirkt diese Sichtweise reichlich geozentrisch – bloß um einige (oder alle) Größenordnungen erweitert und es gibt da noch eine ganze Reihe anderer möglicher äh…Zentrismen. Diese provokante Frage wird immer wieder herangezogen um die Behauptung zu „beweisen“, dass das Universum eigentlich nur von einer, wie auch immer gearteten externen Macht/Intelligenz so gestalte worden sein kann, da ja alles andere irgendwie „zuviele“ Zufälle wären... Üblicherweise gipfelt diese Anschauung dann mehr oder weniger explizit in der unbeschreiblichen Eitelkeit den Menschen als die Krone der „Schöpfung“ zu sehen – für den eben das Universum maßgeschneidert wurde, nur damit es IHN geben kann…
Welch narzistische Verblendetheit!, zu sagen: Es gibt mich – also muss alles so geschaffen worden sein, damit das so ist.

Diese Beahuptung, die mit Ein bisschen viel der Zufälle oder nicht? Begründet wird muss sich mit derselben Berechtigung dann aber auch fragen lassen Ein bisschen viel Aufwand oder nicht? Und wofür?

@zalesi
Ist der Nachweis, daß ein Phänomen dem Ego von jemandem schmeichelt, der Nachweis, daß das Phänomen falsch ist? Und: Spricht TangMi überhaupt von einem Bezwecker und von uns als den Bezweckten? Und noch dies: Kennst Du das "Argument", daß wenn wir die einzigen wären, das riesige All eine riesige Verschwendung wäre, und verweist da ebenfalls auf die (diesmal wirklich) dahinterstehende Denke von "sowas wie uns" als Ziel und Zweck? Und schließlich: Kennst Du auch nur einen einzigen, der vom Menschen als von der Krone der Schöpfung spricht?

zalesi schrieb:Gut, diese Frage lässt einigen Spielraum offen aber es klingt doch spürbar der Zweifel an einer Zufälligkeit heraus – und nun vermute/unterstelle ich wenigstens, dass du die Frage diskutiert haben möchtest, ob nicht das Gegenteil der Fall sein könnte – eine Form von Gerichtetheit allen Seins. Eine Art Zweck oder Plan, dem die Natur des Universums folgt.

Ich mache mir halt Gedanken über die Wahrscheinlichkeit ob das Universum ein mal entstanden ist - und durch Zufall so ist wie es ist - oder ob es ggf. viele Male (jedes Mal anders) entstanden ist, oder ob man auf Grund von Wahrscheinlichkeiten Multiversen bevorzugen sollte, und ja, auch ob es ein intelligentes Konstrukt sein könnte.

Roger Penrose jedenfalls hat die Wahrscheinlichkeit für die Existenz unseres spezifischen Universums – verglichen mit anderen Materie-Konfigurationen – auf nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beziffert.

Und wenn meine Aufstellung richtig ist, dann ist es wahrscheinlicher dass das Universum nicht nur 1x entstanden ist (s. 1 zu 10 hoch 10 hoch 123), sondern viele Male, oder es spricht halt für Multiversen, oder...

@TangMi

...nun ja es bleibt aber die Frage. Selbst viele viele Universen entstanden sind, denn das wäre ja dann noch viel viel mehr Materie usw..., wo kommt das Ganze Zeug dann her?

Bin mir ziemlich sicher das man das eines Tages herausfinden wird, womöglich sogar durch Experimente. Denn das ist ja die Frage die ja die ganze Menschheit juckt....