Woraus ist das Universum entstanden?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Woher weiß man das überhaupt?

Naja, so richtig wissen (im Sinne einer unumstößlichen Gewissheit) tut das keiner. Gleichwohl handelt es sich dabei um eine vernünftige Annahme bzw. vernünftige Folgerung. Wie du schon richtig bemerkt hast, gründet dieser Gedanke auf der Annahme, dass am Anfang von allem dieser ominöse Urknall war. Und zu diesem Urknallgedanken ist man durch konsequente Extrapolation dessen gekommen, was man so rund um uns herum im Universum beobachten kann.

Und da würde ich aber auch sagen: Wenn schon Urknall – dann aber richtig mit allem Drum und Dran. Nicht nur so ein bisschen Raum und Zeit… dann bitte auch das ganze Programm mit den Gesetzen der Physik und so.

Bei dieser ganzen Urknallgeschichte ist es ja gerade das, was alle so fertig macht, dass man über ein Davor oder drum rum keine sinnvolle Aussage treffen kann (aus naturwissenschaftlicher Sicht). Und damit ist nicht gemeint, dass man sich nicht sicher sei… oder dass man da noch weiter forschen müsste. Selbst die Antwort da wäre nichts gewesen ist im Grunde genommen eigentlich nicht zulässig. Die seriöseste (naturwissenschaftliche) Antwort auf die Frage, was war vor dem Urknall wäre eigentlich ein mit dem Mund erzeugtes Pupsgeräusch…

Es gibt noch einen zweiten Gedanken, der für die Annahme, die Gesetze der Physik seien mit dem Urknall entstanden zum Tragen kommt. Und zwar, dass die Naturgesetze unveränderlich sind und überall (in Raum und Zeit) gleichermaßen Gültigkeit besitzen.

Die Vorstellung, dass die „Gesetze der Physik“ dann mit dem Urknall entstanden sind ist damit insofern vernünftig, als dass eben ein „die gab es davor schon“ eine nicht zulässige Aussage wäre. Gleichzeitig wäre es sehr schwer zu erklären, wieso sie später entstanden sein sollten.

@delta.m

delta.m schrieb am 18.02.2015:angenommen, das Universum hätte genügend Materie um dieser Raumausbreitung zu widerstehen.

Vlt...hab ichs aber auch im falschen Kontext verstanden...bitte diesen Falles um Nachsicht.
Danke.

Ich bitte zu berücksichtigen das von Energie und Materie Gravitation ausgeht.
E=mc² habe ich deswegen mal eingefügt....

Es ist vollkommen egal weil bei UK sehr komprimiert...ob es nen Stein oder Plasma war, von beiden Energieformen geht g aus...

Genauso wie ein Glas "schwerer" ist das mit heissem Wasser gefüllt ist, als sein Pendant mit kaltem...
Herzlichen lieben gruss ;)

E=mc² - Die Äquivalenz von Masse und Energie

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@IceWitch

IceWitch schrieb:Es muss ja vorher etwas dagewesen sein - da bekomme ich die Krise. Von nichts entsteht nichts! Egal in welcher Form!

Mir geht es genau andersherum. Ich bekäme die Krise wenn ich mir überlegen würde:

Es muss ja vorher etwas dagewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und vador gedesen #hust#

… siehste, geht schon los.

Z. schrieb:Nimm sie war oder widerlege sie.

Pruuuust! (*bildschirmputz*)

So, wie Du die Raumzeit als Eigenschaft der Materie widerlegt hast? Steile Vorgabe, echt!

Aber das hier ist erst mal der Brüller!

Z. schrieb:Also wirklich, sowas verwirrend, jeder auch nur annähernd korrekten Aussage widersprechendes, hab ich selbst im Allmy Wissenschaftsbereich noch nicht gelesen...

Der Raum kann nicht kleiner werden als das Universum...!
Ergo der Raum kann nicht kleiner werden als er eh schon ist :)
Raum und Universum sind das selbe...

Daß Raum und Universum das selbe sind und nicht zwei unabhängige Größen, ist nämlich mein Standpunkt. Steht da, hättste lesen können, hättst nur nicht so ein Verstehensproblem haben dürfen, wie Du es tagtäglich unter Beweis stellst, sobald Du hier aufschägst. Ich meine - halloooo? Da verwirfst Du meine Auffassung von der Raumzeit als Eigenschaft der Materie, aber gehst davon aus, ich würde die Raumzeit für etwas von der Materie unabhängiges halten?

Es war Peter, der Raum und Universum getrennt agierend betrachtete.

Peter0167 schrieb am 17.02.2015:Der Raum, und das Universum sind meiner Ansicht nach verschiedene Dinge. Das Universum umfasst alles an Materie und Energie, was es gibt, und es expandiert in den sich ebenfalls ausbreitenden Raum.

Immerhin wollte er noch mal drüber nachdenken, aber bis dahin reich ich ihm gerne Deine Wertung "vollkommen unbelastet jeglichen Wissens" weiter. Oder verteilst Du Deine Gülle gar nicht nach der Sache, sondern nach der Person?

Daß Du mich über ätherwähnende Physiker aufklärst (zu denen ich Einsteins "Art Äther", wie Du es nennst, mal nicht zähle), obwohl ich ja schrieb, daß mir dergleichen bekannt ist, fällt da kaum noch ins Gewicht.

Dir was widerlegen? Du hast ja schon Schwierigkeiten, eine Darlegung zu verstehen...

P.S.:

Z. schrieb:zum Schutz des Threads von Peter

Das hier ist Peters Thread???

Ich hoffe das passt hier rein. Hab mal ein paar Sprüche über das Universum & unser Sein gesammelt, welche wenn sie stimmen sollten, zumindest für mich auf zeigen, das wohl die wichtigsten Parameter auch so sein müssen wie sie sind. Da ich auch gerne wüsste ob das alles auch so stimmt, wünsche ich ggf. fröhliches Widerlegen...

1. Wäre die Schwerkraft-konstante z.B. nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.

2. Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.

3. Hätte das Wasser nicht so sonderbar zufällige Anomalien (Gefrierverhalten, Siedepunkt, Dichteverlauf, etc.), wäre Leben auf Wasserbasis unmöglich.

4. Hätte die Erde nicht den genau richtigen Abstand zur Sonne wären wir nicht...

5. Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, dann würden wir die Abläufe anders erleben...

6. Hätte die Erde keinen Mond wären unser Leben vielleicht gar nicht möglich oder zumindest ganz anders..

7.Bei einer geringfügig stärkeren Gravitation wäre wahrscheinlich das ganze Universum wie ein schlecht aufgestelltes Zelt in sich zusammengebrochen, und ohne genau die richtigen Werte hätte es weder die richtigen Dimensionen und Bestandteile noch die richtige Dichte gehabt....

8. Bei einer schwächeren Gravitation dagegen hätte sich nichts zusammenfinden können, und das
Universum wäre für alle Zeiten eine langweilige, gleichmäßig verteilte Leere geblieben....

9. Damit das Universum in seiner uns erkannten Form existieren kann, muss Wasserstoff sich ständig in einem genau festgelegten, vergleichsweise großen Umfang in Helium verwandeln – nämlich so, dass sich sieben Tausendstel seiner Masse in Energie verwandeln. Wäre dieser Wert nur geringfügig niedriger – beispielsweise nicht 0,007, sondern 0,006 Prozent –, könnte keine Umwandlung mehr stattfinden: Dann würde das Universum aus Wasserstoff und nichts anderem bestehen. Ein geringfügig höherer Wert – 0,008 Prozent – und die Verschmelzung würde so heftig ablaufen, dass der Wasserstoff schon längst aufgebraucht wäre. So oder so würde die geringste Abwandlung der Zahlen dazu führen, dass es das Universum, wie wir es kennen und brauchen, nicht gäbe....

10. Zitat: "Die Existenz des Lebens im Universum verdanken wir den Sternen. Schon seit längerem war klar, dass bestimmte Bedingungen im Universum die Entstehung von Leben begünstigen. Wir wissen, dass der heute vorhandene Kohlenstoff und Sauerstoff im Inneren von Roten Riesensternen erzeugt wurde. Ohne diese beiden Elemente wäre kein organisches Leben möglich. Der Vorgang, bei dem Kohlenstoff in Roten Riesensternen erzeugt wird, heißt Tripel-Alpha-Prozess. Dabei verschmelzen drei Heliumkerne zu Kohlenstoff. Dieser Prozess hängt von zwei der fundamentalen Kräfte in unserem Universum ab, der starken und der elektromagnetischen Kraft. Die Frage, die sich Oberhummer und seine Kollegen stellten, war, wie sehr man diese beiden Kräfte ändern kann, sodass immer noch ausreichend Kohlen- und Sauerstoff als Voraussetzung für Leben gebildet werden.
Das Ergebnis war überraschend. Nur eine winzige Abweichung von einem halben Prozent für die starke Kraft würde bereits dazu führen, dass im Universum praktisch kein Kohlenstoff oder Sauerstoff und damit auch kein Leben existieren könnte. Die Forschungsergebnisse zeigen, wie fein abgestimmt der Kosmos ist, um Leben zu ermöglichen."

https://www.tuwien.ac.at/aktuelles/news_detail/article/3448/

11. Zitat: "Explodierende Sonnen, die verheerende Druckwellen erzeugen, Schwarze Löcher, die alles verschlingen, was ihnen zu nahe kommt, Kollisionen mit anderen Himmelskörpern - auf den ersten Blick wirkt das Universum alles andere als lebensfreundlich.
Schaut man jedoch genauer hin, ergibt sich ein völlig anderes Bild: Der Kosmos scheint geradezu
maßgeschneidert für Leben zu sein. Wären nämlich die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen jede Materie besteht, die Stärke und Art der Kräfte im Universum sowie die grundlegenden Größen wie etwa die Lichtgeschwindigkeit nur ein wenig anders, als sie es sind, gäbe es keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Lebewesen.
So sind beispielsweise die Größenverhältnisse der Teilchen innerhalb eines Atoms und die Kräfte, die sie zusammenhalten, optimal aufeinander abgestimmt, berichtet das Magazin "Bild der Wissenschaft" in seiner August-Ausgabe. Sie sind genauso stark, dass das Atom stabil ist und trotzdem mit anderen Atomen interagieren und chemische Verbindungen bilden kann. Wären sie nur geringfügig größer oder kleiner, wären solche Reaktionen viel zu langsam oder die Kerne der Atome wären so instabil, dass sie sofort zerfielen. Die Folge: Im Universum gäbe es keines der Elemente, aus denen Sterne, Planeten und andere feste Himmelskörper zusammengesetzt sind.
Ähnliches gilt für die Anzahl der Raumdimensionen, die Verteilung von Materie und Antimaterie im
Kosmos, für die Schwerkraft und sogar für das Alter des Universums. Doch woher kommt diese
unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit
dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - zumindest so lange nicht, bis alle anderen Erklärungsversuche gescheitert sind."

12. Eigene Anmerkung: Der -entweder-.ungeheure Zufall der Entstehung des Lebens auf der Erde - oder die zwangsläufige Entwicklung zum Leben durch chemische Evolution.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-das-massgeschneiderte-universum-a-428007.html

Ein bisschen viel der Zufälle oder nicht?

Es wird Zeit für die Menschheit das mal jemand die Tür aufmacht...

TangMi schrieb:Doch woher kommt diese
unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung?

Gibt auch stimmen, die sagen das die Naturkonstanten gar nicht so fein aufeinander abgestimmt sein müssten.

TangMi schrieb:Ich hoffe das passt hier rein.

Eigentlich geht es hier nicht darum, warum wir hier sind.

delta.m schrieb am 18.02.2015:Raum breitet sich weiter aus und Materie "zieht" sich zusammen?
Haben wir dann zum Schluß wieder eine Singularität in einem sich unbeirrt weiter ausbreitenden Raum?

die Dunkle Energie ist verantwortlich für die Expansionsgeschwindigkeit und die Dunkle Materie hält ja die systeme innerhalb unseres Universums zusammen. wie das Endszenario aussieht hängt davon ab ob sich das verhältnis von DE&DM noch verändert . durch die weitere Ausdehnung entstehen zwischen den Clustern auch immer mehr Voids dh. zereisst auch dadurch das Universum

@zalesi
Für mich ist das nicht verständlich. Aus Beobachtungen des Kosmos wird halt geschlossen, dass das Universum zu einem früheren Zeitpunkt mal in einem auf sehr kleinen Raum komprimierten Zustand war. Dass dort die Naturgesetze begonnen haben folgt für mich daraus nicht.

nananaBatman schrieb:Dass dort die Naturgesetze begonnen haben folgt für mich daraus nicht.

Ohne Raum und Zeit, wirst du echte Probleme bekommen Physikalische Gesetze zu beschreiben.

fritzchen1 schrieb:Ohne Raum und Zeit, wirst du echte Probleme bekommen Physikalische Gesetze zu beschreiben.

...weil Vorgänge Zeit und Raum brauchen.

nananaBatman schrieb:Dass dort die Naturgesetze begonnen haben folgt für mich daraus nicht.

Zumindest haben "wir" mit dem Nachweis der elektroschwachen Wechselwirkung einen ersten großen Schritt getan. Die ESW zeigt, dass es bei entsprechend hohen Energien keinen Unterschied mehr zwischen den ruhemassenlosen Photonen und den schweren W- und z-Bosonen mehr gibt.
Was die anderen Wechselwirkungen angeht, so wird ein Nachweis ungleich schwerer, wenn nicht sogar unmöglich sein, trotzdem deuten unsere Beobachtungen darauf hin, dass unsere Theorien nicht gänzlich falsch sein können.

Mir geht es eher darum, dass man sagt jegliche Art von Naturgesetzen seien erst mit dem Urknall entstanden. Wenn ich den Urknall beschreiben will, brauche ich ja irgendwelche Gesetze, die gelten, sonst kann ich es ja gleich bleiben lassen.

@nananaBatman

Ich nehme an, mit "jegliche Art von Naturgesetzen" meinst du die 4 Grundkräfte?! Und diese sind in der Tat nach (oder während - wie mans nimmt) des Urknalls aus einer vereinigten "Urkraft" heraus entstanden, bzw. sind "ausgefroren", wie es Prof. Lesch und andere so schön formuliert haben.

@Peter0167
Ich meine nicht unbedingt die 4 Grundkräfte. Ich meine halt irgendwas das man Naturgesetz nennen könnte. Irgendetwas was sich mathematisch beschreiben lassen können sollte.
Denn wenn ich sage, alle Naturgesetze sind erst mit dem Urknall entstanden, dann wäre ja auch die vereinigte Kraft der 4 Grundkräfte erst mit dem Urknall entstanden.

@nananaBatman

Tja, damit stoßen wir mal wieder mal an die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit. Über die Planck-Ära ist nicht viel bekannt. Gerade mal Schätzungen zur Temperatur und Dichte lassen sich extrapolieren, und von einer Theorie zur Quantengravitation sind wir noch weit entfernt. Wir können ja nicht einmal sagen, welche Art von Teilchen es in dieser Phase gab.
Bis zur sogenannten Quark-Ära können wir im Prinzip nur Vermutungen anstellen, die unsere Beobachtungen (Horizontproblem, Raumkrümmung, Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen) erklären würden.
Erst die Phasen danach lassen sich heute mit empirischen Daten aus Experimenten belegen. Aber es liegt wohl in der Natur des Menschen, immer wissen zu wollen, was man nicht wissen kann.
Mal angenommen, man könnte heute sehen, was eine Stunde vor dem Urknall war, was natürlich völliger Quatsch ist, aber mal angenommen...... dann würde das vermutlich keine Sau interessieren, weil alle wissen wollen, was denn vor dieser ominösen Stunde war.
Ich kenne hier einige, du natürlich nicht, die ohne Hemmungen über Dinge philosophieren, über die man physikalisch absolut nichts sagen kann, aber in ihrem Leben noch nie etwas über die Quark-Ära oder die Hadronen-Ära, geschweige denn über die Primordiale Nukleosynthese gehört haben, und das finde ich sehr bedenklich.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Daß Raum und Universum das selbe sind und nicht zwei unabhängige Größen, ist nämlich mein Standpunkt.

...
obwohl nämlic mit h schreibst...gut zu hören. ;)
Allerdings gibt es da einen Aspekt der nicht eingeht.
Leider... aber wenn ich Zeit hab...mal sehen

perttivalkonen schrieb:Daß Du mich über ätherwähnende Physiker aufklärst (zu denen ich Einsteins "Art Äther", wie Du es nennst, mal nicht zähle), obwohl ich ja schrieb, daß mir dergleichen bekannt ist, fällt da kaum noch ins Gewicht.

interssante Meinung...

Einstein Art Äther...na würd mal interessieren was du Einstein du unterschiebst?

du schriebst:

perttivalkonen schrieb am 18.02.2015:Äther ist Äther, und wer den noch immer haben will, ist mir nicht koscher.

Soso.... genauso wenig koscher wie ich ..ne :) und Wilczek zum Bleistift... ;)
Na das muss ma schoo als kompliment werten..

Der moderne Äther...
Is scho ziemlich festgefahren... genausowas brauchen wir als Antwort auf so ein hochinteressantes Thema, das glücklicher Weise von dem user eingebracht wurde..
aber totschlagargumente sind koscher?

Der übrige text besteht wieder aus personen Müll ;)

@zalesi
Und meinen Post gelesen?

zalesi schrieb:s muss ja vorher etwas dagewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und davor muss etwas da gewesen sein. Und vador gedesen #hust#

Wie wo was?
Also es ist doch so das ein Entstehen aus dem Nichts....noch schlimmere Effekte haben kann...wenn drüber nachdenkend....warum soll das Universum nicht ewig sein?

Dann...Aus dem nichts heisst ja nichts anderes als (Erstens...hahaha)
das es aus einem ewigen Quantenvakuum hervorging das man umgangssprachlich "nichts" nennt....

Insofern stehst du doch vor gleichen Problem!!...ob jetzt ewiges Uni...oder ewiges QV.. mit zB. CCC Penrose Effekten, die Urknallartige cycle auswerfen..!?

zalesi schrieb:Mir geht es genau andersherum. Ich bekäme die Krise wenn ich mir überlegen würde:

Also das "obige"......hätte ich gern erlärt bekommen apropo "Schenkelklopf"...was ich machen würde wenn ich mir die übberaschend vielversprechenden Resultate meines Colliders
auf der Suche nach der 5 Dimension anschaute.... ;) hihi

Z. schrieb:obwohl nämlic mit h schreibst..

Ja klar doch. In Deinem Universum sicher. In der echten Welt dagegen...

Z. schrieb:interssante Meinung...

Einstein Art Äther...na würd mal interessieren was du Einstein du unterschiebst?

Hab ick Tränen jelacht! Hätte nie gedacht, daß dieser Running Gag (Du kannst nicht lesen/verstehen und sagst mir nach, was ich ablehne) so lange lustig bleibt.

Bitte, mach weiter...

@Z.

Z. schrieb:Und meinen Post gelesen?

Ganz ehrlich? Ich habe nach diesem ersten Satz von dir nicht weiter gelesen… s.u.

Z. schrieb:woher hat denn das Thema Äther die Ehre dieses welchen?