Woraus ist das Universum entstanden?

ähhh schrieb:Weil in diesem hypothetischen Beispiel außerhalb des Universums keine Kausalität gibt.

Woher weißt du das?

IngwerteeImke schrieb:Nur, wenn es kein davor gegeben hat, kann es ja auch keine Ursache gegeben haben, damit das Universum aus der Singularität heraus expandiert ist .

knopper schrieb:...genau, das will auch nie in meinen Kopf rein.
Wenn irgendwann der Urknall stattgefunden hat, muss es ja halt irgendwie einen Zeitpunkt gegeben haben wo es losging. Bloß wann? Wenn es kein davor gab?

Das ist genauso absurd wie ein ewiges Universum. In einem ewigen Universum hätte der letzte Wasserstoffstern schon vor ewigen Zeiten verlöschen müssen. Auch alle höheren Elemente, die noch bei Fusion Energie freisetzen, hätten längst vollständig Sterne gebildet, die ebenfalls schon vor Ewigkeiten ausgebrannt wären. Das Universum müßte sich schon längst, quasi "seit immer", im Zustand höchster Entropie befinden. So rum oder so rum, beide Versionen geraten in einen zwingenden Erklärungsnotstand.

Ohne einen "Impuls von außen" ist unser Universum nicht denkbar. Also einen Impuls, der nicht den in diesem Universum geltenden Bedingungen (Kausalität oder Entropie) unterworfen ist. Weswegen die Frage "wer hat denn diesen Impuls angestoßen" oder "woher hatte dieser Impuls seine Kraft" nicht gestellt werden kann, ja geradezu "unangebracht" ist. Überhaupt ist die Beschreibung dieses "Impuls" nicht mit unserer Wissenschaft möglich, denn die beschreibt ja "Innerweltliches". Per definitionem ist dieser "Impuls" nicht "Physik", sondern "Metaphysik".

Da will ich jetzt nicht Gott hineinmogeln, so gern ich als Christ das auch täte ;) Nein, wer oder was dieser "Impuls" ist, können wir nicht wissen oder festlegen. Es ist schlicht ein erkenntnistheoretisches Dilemma. Jede Theorie kann Dinge erklären, aber nicht sich selbst. Die nächste Theorie kann die alte ersetzen und noch mehr erklären, aber wieder nicht sich selbst. Irgendwann gibt es vielleicht die TOE, die "theory of everything", die alle Theorien zusammenfaßt und erklärt. Aber auch die erklärt sich nicht selbst. Wie weit auch immer, niemand kann sich selbst aus dem Sumpf ziehen, indem er sich nur an den eigenen Haaren anfaßt und zieht. Man braucht stets etwas "außen" zum Festhalten.
Wikipedia: Münchhausen-Trilemma

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Woher weißt du das?

Das ist eine der Annahmen in diesem hypothetischen Beispiel.

Nimmt man mal die Erklärung multiversum gerät man auch wieder in ein Dilemma. Viele universen müssen ebenfalls in einem raum sein. Letzlich wird das Problem verschoben. Phantasie gebeutelt könnte man sagen auch dieser Raum mit den vielen blasen ist vielleicht nur selber eine blase. Könnte dann ja unendlich so weiter gehen.

Aperitif schrieb:Nimmt man mal die Erklärung multiversum gerät man auch wieder in ein Dilemma.

Und genau darum sind sämtliche Spekulationen über etwas außerhalb von Raum und Zeit physikalisch betrachtet völlig wertlos und sinnfrei. Du kannst den Begriff Multiversum mit beliebigen anderen Begriffen ersetzen, z.B. Spaghettimonster, rosa Einhörner, Blabla, ....., es ist vollkommen wurscht, es sind und bleiben nicht falsifizierbare Ausgeburten der Phantasie.

Ich will jetzt gar nicht gegen eine lebhafte Phantasie wettern, wenn das jemand für sein Seelenheil braucht, ist das völlig okay, aber man sollte aufpassen, dass diese Gedankenkonstrukte nicht das eigene Bild der Wirklichkeit überlagern. Und wie schnell so was geht, kann man an deinem Satz hier deutlich sehen:

Aperitif schrieb:Das was heute gültig ist nach Meinung einiger könnte schon morgen relativiert sein Durch neue Erkenntnisse.

Da kann ich nur sagen: Vergiss es! Die Lichtgeschwindigkeit war und bleibt bis ans Ende der Zeit die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für Informationen, und sie ist in allen Systemen konstant. Wir werden niemals etwas über Vorgänge außerhalb unserer Raumzeit erfahren können. Ich könnte hier noch mehr aufzählen, aber das erspare ich mir, nur so viel noch: Naturgesetze sind nicht verhandelbar!

hmm nur mal so als Gedankenansatz....Falls es ein expandierendes und sich wieder zusammenziehendes Universum gibt, sprich immer wieder Urknall usw..., fragt man sich doch sofort in der nächsten Sekunde vom logischen her, wann das denn dann seinen Anfang hatte.

Sprich wann hat das angefangen mit dem zusammenziehen und Expandieren.

Das is es eben, es entzieht sich völlig unserer Logik. Ein Mensch wird immer nach einem davor fragen, da er es nicht anders kennt.

Peter0167 schrieb:Ich könnte hier noch mehr aufzählen, aber das erspare ich mir, nur so viel noch: Naturgesetze sind nicht verhandelbar!

mag ja alles sein, nur eben immer nur für unser Universum! Das man aus diesem evt. mal austritt ist sehr wohl verhandelbar und somit auch möglich!

Zumindest beim urknall waren die naturkrafte nicht vertreten. Davon zeugt die über Licht schnelle Ausbreitung. Unter bestimmten Konstellationen scheinen naturkrafte sehr wohl verhandelbar.

knopper schrieb: Ein Mensch wird immer nach einem davor fragen, da er es nicht anders kennt.

Um es mal mit Wittgenstein zu sagen: "Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten also denken können, was sich nicht denken lässt)."

Derzeit deutet nichts darauf hin, dass sich das Universum wieder zusammenzieht, im Gegenteil, die Expansion beschleunigt sich sogar. Aber selbst wenn es so wäre, gibt es keine Möglichkeit, Aussagen über Vorgänge nach dem Ende der Zeit zu machen, keine Chance.

@Peter0167

naja die gibt es nicht so lange wir es halt nicht verlassen. Könnten wir es aber dann bestünde die Möglichkeit schon

Aperitif schrieb:Zumindest beim urknall waren die naturkrafte nicht vertreten. Davon zeugt die über Licht schnelle Ausbreitung. Unter bestimmten Konstellationen scheinen naturkrafte sehr wohl verhandelbar.

Nach dem, was wir heute wissen, waren die Grundkräfte am Urknall vereint, und spalteten sich im Zuge der Expansion nach und nach voneinander ab.

Was die Theorie der Inflationsphase angeht, so betrifft sie die Ausbreitung Des Raumes selbst, und nicht die Ausbreitung im Raum. Das ist kein Verstoß gegen die Relativitätstheorie.

Peter0167 schrieb:Nach dem, was wir heute wissen, waren die Grundkräfte am Urknall vereint, und spalteten sich im Zuge der Expansion nach und nach voneinander ab.

Soviel ich weiß geht man nur davon aus, dass es so ist. Aus dem Standardmodell ergibt sich das glaube ich noch nicht. Man muss Supersymmetrie mit dazu nehmen.

@nananaBatman

Die Theorien der Supersymmetrie stellen nur eine Erweiterung des Standardmodells dar. Sie gehen von weiteren hypothetischen Kräften aus, die bisher aber nicht nachgewiesen sind.

@Peter0167
Besteht "raum" nicht aus Informationen? Wenn wir also eine über Licht Ausbreitung des raumes hatten wurden doch auch Informationen über Licht schnell verteilt.

@Aperitif

Nein. Der Raum breitet sich übrigens heute noch aus, und das hat den Effekt, dass die äüßeren Bereiche des Universums sich von uns mit Überlichtgeschwindigkeit weg bewegen. Dabei werden aber keine Informationen übertragen.

@Aperitif

Inforationen sind an einen Informationsträger gebunden. Materie, Energie, sowas. Nicht Raum.

Im übrigen dehnt sich der Raum unseres Universums wahrscheinlich auch heute noch überlichtschnell aus - auch wenn das eigentlich die falsche Bezeichnung ist.

Nimm mal einen Raum mit einem Durchmesser von sagenwirmal einem Lichtjahr, knapp zehn Billionen Kilometer. An beiden Enden befindet sich ein Himmelskörper in "Ruhezustand". Da sich unser Raum ausdehnt, entfernen sich diese beiden Himmelskörper voneinander. Nehmen wir mal ne hübsch langsame Ausdehnung von einem Meter pro Jahr. Echt wenig. Überlichtschnelle Raumausbreitung?

Klar! Denn wir müssen uns nur zehntausend Billionen solcher Raumsektoren nebeneinander vorstellen. Und an den beiden Endpunkten dieser enormen Strecke besagte Himmelskörper. Die bewegen sich dann in einem einzigen Jahr um exakt zehn Billionen Kilometer voneinander weg (genauer gesagt, so sehr wächst durch die Raumausdehnung die Strecke zwischen den beiden ruhenden Objekten). Das Licht hingegen fliegt von A nach B in einem Jahr nur 9,46 Billionen Kilometer weit. Die Objekte entfernen sich also "überlichtschnell" voneinander.

Mit noch langsamerer Raumausdehnung mußt Du halt nur einen noch größeren Raumausschnitt betrachten. Letztlich dehnt sich jeder Raum genügender Größe überlichtschnell aus. Und selbst der am schnellsten ausdehnende Raum hat kleine Distanzen, die unterlichtschnell bleiben (außer an der Schallmauer der Plancklänge vielleicht).

Eine Frage, die mich schon länger beschäftigt:

Was würde passieren, wenn im Weltall 100 mal mehr Materie vorhanden wäre wie zur Zeit bekannt ist?

Beeinflußt die im Universum vorhandene Masse die (Geschwindigkeit der) Raumausdehnung?
D.h. kann der expandierende Raum von der Schwerkraft der Massen (wieder) zusammengezogen werden,
oder ist die Expansion unabhängig von der Menge darin enthaltenen Materie?

@delta.m

Das ist ja mal ne schwere Frage. Zuerst sollten da mal ein paar Begriffe klar definiert werden, die normalerweise umgangssprachlich nicht so sauber getrennt werden.
Der Raum, und das Universum sind meiner Ansicht nach verschiedene Dinge. Das Universum umfasst alles an Materie und Energie, was es gibt, und es expandiert in den sich ebenfalls ausbreitenden Raum. Gäbe es nun die 100fache Menge an Materie, würde das Universum sicher wieder zusammenfallen, aber auf die Expansion des Raumes hätte es nach meinem Verständnis von Raum wohl keinen Einfluss.
Andererseits ist der leere Raum, also bei Abwesenheit jeglicher Materie, ja immer noch voll Energie, der sogenannten Vakuumenergie. Inwieweit die mit der sichtbaren Materie wechselwirkt, weiß ich auch nicht. Vielleicht besteht da ja eine Art gravitative Wechselwirkung, so dass die Raumexpansion doch von der Menge der sichtbaren Materie abhängt.
Da muss ich mich bei Gelegenheit mal schlau machen....

Peter0167 schrieb:Der Raum, und das Universum sind meiner Ansicht nach verschiedene Dinge. Das Universum umfasst alles an Materie und Energie, was es gibt, und es expandiert in den sich ebenfalls ausbreitenden Raum.

Das hätte ja zur Folge, daß diese Materie eine eigene Expansionsgeschwindigkeit hätte. Und zwar eine immer größere, je weiter sich sie am Rand der Ausbreitung befänden. Und es gäbe überhaupt einen Rand des Universums. Und ein Zentrum, von dem aus die Ausbreitung erfolgt.

Wieso kann sich nicht nur der Raum ausbreiten, und die Materie darin wandert halt mit, ist aber eigentlich ruhend und besitzt nur ihre Eigenbewegung? Also Monde um Planeten, Planeten um Sterne, Sterne um galaktische Zentren, Galaxien hin und her in Galaxienhaufen, Haufen im Cluster... Quasi Expansion von Universum und von Raum mit identischer Geschwindigkeit.

Was ist das überhaupt für ein Raum, der nicht einfach euklidisch rum-existiert, sondern sich selbständig ausdehnt, unabhängig davon, ob an der einen oder anderen Stelle nu was drin is ein Universum) oder nicht? Wie mißt / erkennt man diesen Raum? Und hat der ne Außenwand?

Peter0167 schrieb:Andererseits ist der leere Raum, also bei Abwesenheit jeglicher Materie, ja immer noch voll Energie, der sogenannten Vakuumenergie.

Du hältst die Vakuumenergie nicht für aufs Universum beschränkt?

Peter0167 schrieb:Vielleicht besteht da ja eine Art gravitative Wechselwirkung, so dass die Raumexpansion doch von der Menge der sichtbaren Materie abhängt.
Da muss ich mich bei Gelegenheit mal schlau machen....

Es gibt Überlegungen, daß die Vakuumenergie mit der Kosmologischen Konstante bzw. mit der Raumexpansion zusammenhängt (und letztere verursacht). Fürs Recherechieren sicher ganz günstig, den Casimir-Effekt zu berücksichtigen (falls Du das nicht eh schon weißt).
Wikipedia: Casimir-Effekt

Persönlich habe ich immer wieder Probleme damit, wenn Leute vom Vakuum im Weltraum reden, ein näherungsweises ja, aber ein absolutes nein, das ist schlicht unmöglich.
Außerdem wurden bei Gravitationsexperimenten auf dem Mond festgestellt, dass die Gravitation nicht die einzige Kraft im Universum ist. Tatsächlich ist es so, dass in der Raumfahrt(Lockheed) von so etwas wie einer "Äther"energie gesprochen wird, als Möglichkeit bisher, aber Boyd Bushman zum Beispiel hatte vor seinem Tod noch das Bedürfnis über seine geheime Forschung zu sprechen und weil er wohl ein verdienstvoller Mitarbeiter war, hat man ihn gelassen. Ziemlich brilliantes Zeug. Mal abgesehen davon, dass er sich das mit den Aliens vielleicht besser gespart hätte, weil jetzt jeder Mainstream-Wissenschaftler die Nase rümpft. Aber die Zeit wird ihm recht geben.

@Rosinante

Ich fürchte, Du wirst weiterhin damit leben müssen, daß "leer" nicht immer identisch ist mit "absolut leer", sondern im allgemeinen als "relativ leer" Verwendung findet. Ein Dozent vor ner leeren Aula mag durchaus noch fünf, sechs Studenten haben. Leere Staatskassen sogar noch ein paar hundert Millionen Euro. Leer ist das Gegenteil von voll, und das meint auch nicht immer restlos voll. nd Vakuum ist einfach nur das eingedeutschte lateinische Wort für Leere, Synonym dafür.

Recht gebe ich Dir immerhin, daß ein absolutes Vakuum unmöglich ist - jedenfalls, wenn wir die Vakuumenergie mitberücksichtigen. Da die aber so heißt, Vakuumenergie, ohne dem Vakuum seinen Vakuumstatus zu nehmen (sonst wäre das Wort ja echt idiotisch), bezieht sich Vakuum eben nicht auf das Vorhandensein von Energie, sondern auf Materie, auf Teilchen. Naja, und da frage ich mich, ob man ein absolutes Vakuum so kategorisch ausschließen kann. Wenn in den sternenfernsten Weiten des Alls nur noch ein Teilchen pro Kubik[irgendwas] Raum vorkommt, was ist dann in dem Raum zwischen zwei solchen Teilchen? Oder in dem Raum zwischen zwei Atomen eines Steines hier auf der Erde? Oder auch dort: ein Wasserstoff-Atom, ein Proton, ein Elektron; verglichen mit einem großen Fußballstadion. Säße das Elektron auf einem der hintersten Plätze, dann läge der Atomkern in der Mitte des Spielfeldes - und wäre so groß wie ein Reiskorn. Was ist im Rest des Stadions?

Rosinante schrieb:Tatsächlich ist es so, dass in der Raumfahrt(Lockheed) von so etwas wie einer "Äther"energie gesprochen wird

Wo kann man denn das nachlesen? Google spuckt da nur Esoseiten odgl. und den Namen Tesla aus.