Woraus ist das Universum entstanden?

@Dr.AllmyLogo

Dr.AllmyLogo schrieb:Das habe ich auch nie geschrieben.

Aber selbstverständlich hast Du das geschrieben, ich habs doch zitiert. Du hast von einem Rand des Universums geschrieben, zu dem man theoretisch hinfliegen könnte, wenn nicht sogar darüber hinaus (mit ÜLG). Diesen Rand aber gibt es nicht. Kann es nicht geben.

Dr.AllmyLogo schrieb:Das Universum muss ja nicht wie ein Ballon oder wie eine Kugel ausdehen, der Raum könnte auch wie ein Zylinder ausdehnen, oder auch nur in einer Richtung.

Der Ballon war nur als Beispiel gedacht, um zu erklären, wie etwas keinen Rand haben kann, ohne unendlich in der Ausdehnung zu sein. Ich spreche überhaupt nicht von einer Form oder Gestalt des Universums, würde allenfalls sagen, daß es auch gar keine Form oder gestalt hat. Weil es dann ja wieder ne Begrenzung gäbe und "Raum dahinter". Hat die Ballonoberfläche eine Form? Nein, nur der Ballon hat eine im dreidimensionalen Raum. In der Zweidimensionalität der Ballonoberfläche aber hat er keine Gestalt. Nicht nur keinen Rand.

Dr.AllmyLogo schrieb:Ich stelle es mir so vor, wie im Bild, so gibt es auf drei Seiten einen Rand und eine Seite ist es unendlich.

In dem Bild ist die "X-Achse" die Zeit. Steht ja sogar extra dran. Das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt, das ist ein Querschnitt durch das Gebilde. Und das ist nicht so gemaint, als wäre das Universum eine kreisrunde Scheibe, das können wir nur eben nicht anders darstellen.

Das Universum entstand nicht an einem Punkt im Universum, von dem aus es sich in eine, in drei, fünf oder in alle Richtungen hin ausbreitete, sondern der Punkt selbst expandierte. Das ganze Universum ist noch immer der Ort der Entstehung des Universums, nur eben durch die Zeit entfernt, aber nicht räumlich entfernt. Verkleinere eine Bilddatei auf ein Pixel. Aber langsam, mit diversen Etappen. Nun sortiere die so produzierten Dateien andersrum und schau Dir das als Animation an. Alles auf dem Bild am Ende war mal der Punkt am Anfang.

Pertti

@perttivalkonen

xotix1 schrieb:(Nehmts mit Humor, falls sich wer angegriffen fühlt)

Wieso sollte sich da jemand angegriffen fühlen? Ich finde deine posts sehr gut und auch sachlich.

perttivalkonen schrieb:Wenn das Universum ewig existiert, dann wäre auch seit Ewigkeiten das Entropiemaximum erreicht, und nichts würde sich mehr bewegen, alles wäre schon zu seinem Ende gekommen, zerfallen, tot, finito.

Da würde ich aber nicht ohne weitere Erklärung zustimmen. Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum ein Entropiemaimum irgendwann erreicht haben würde, wenn es ewig eistiert, dann muss es auch einen Zeitpunkt gegeben haben, zu dem dieses Entropiemaximum noch nicht erreicht war. Was spricht dagegen, dass dieser Zeitpunkt jetzt ist?
Und außerdem wieso sollte man annehmen, dass es irgendwann einen Nullpunkt gibt, zu dem alles die maximale Entropiestufe erreicht hat? Wäre es nicht denkbar, dass dann sich ein solches Ereignis wie der Urknall wiederholt und alles wieder von vorne losgeht?

Gerade sehe ich, du hast weiter unten eben von der Notwendigkeit gesprochen, etwas anzunehmen, dass der Entropie oder der Kausalität oder beidem nicht unterworfen ist. Nun kenne ich mich mit dem Thema Entropie nur begrenzt aus, was spricht denn dagegen, dass etwas nicht der Entropie unterworfen ist?

mal nebenbei bemerkt.
ich werde mich aus diesem thread ab jetzt raushalten da ich keine Lust auf Beleidigungen habe.
siehe mein Gästebuch.

Eigentlich eine befremdliche Vorstellung das wir mal alle eins waren und aus einem"Urknall", einer "Ursuppe"entsprungen sind.
Das alles das, was ein Mensch weniger zu schätzen weiß, ein Teil von ihm war und vielleicht auch wieder sein wird.

Wissenschaft;Religion;Esoterik wird jenen Antworten geben die jene Antwort hören will.

@avyarius
Im Prinzip ist das da, was du sehen willst.

@Nerok

Hamse dich eingeschüchtert? :D

@abschied

nö.
hab nur besseres zu tun als mich von Leuten die Matrix gesehen haben und deswegen denken die über Philosophen zu sein beleidigen zu lassen.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Wieso sollte sich da jemand angegriffen fühlen?

Das war ein Scherz als Retourkutsche auf nen Scherz von xotix1.

DragonRider schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum ein Entropiemaimum irgendwann erreicht haben würde, wenn es ewig eistiert, dann muss es auch einen Zeitpunkt gegeben haben, zu dem dieses Entropiemaximum noch nicht erreicht war. Was spricht dagegen, dass dieser Zeitpunkt jetzt ist?

Die Ewigkeit.

Wenn Du eine Uhr aufziehst, dann tickt sie. Wenn Du eine Batterie lädst, dann ist sie geladen. Aber sobald die Uhr aufgezogen ist und die Batterie geladen, wird unweigerlich der Zeitpunkt kommen, an dem es sich ausgetickt hat und die Batterie entladen ist. Wenn also das Universum ewig alt ist, ist auch schon das Entropiemaximum vor "ewig" erreicht worden. Du kannst ja nicht annehmen, daß das Universum ewig "in der Ecke rumstand", ohne zu ticken oder Batterieenergie zu verlieren, und dann gings zu einem Zeitpunkt erst los mit Bewegung und damit Entropiezunahme.

DragonRider schrieb:Und außerdem wieso sollte man annehmen, dass es irgendwann einen Nullpunkt gibt, zu dem alles die maximale Entropiestufe erreicht hat?

Weil irgendwann jede Batterie ihren Saft verloren haben wird, selbst wenn Du sie nur rumliegen läßt, ohne was anzuschließen. Jede Teilcheninteraktion führt zum Übertragen von Energieniveaus von einem höheren zu einem niederen Level (unterm Strich, in der Gesamtrechnung) und damit zur Erhöhung von Entropie. Jede Schleuse, die unterschiedliche Wasserstände auf beiden Seiten hat, wird irgendwann durchrosten, sodaß beide Seiten irgendwann den gleichen Wasserstand haben. Du kannst dann keine Wassermühle mehr dahinstellen, um nutzbare Energie abzuzweigen. Maximale Entropie bedeutet auf energetischer Ebene minimale nutzbare Energie.

DragonRider schrieb:was spricht denn dagegen, dass etwas nicht der Entropie unterworfen ist?

Die Erfahrung, alle physikalischen Gesetze in ihrer bekannten Wirkrichtung usw. Ohne den Faktor Zeit wäre es möglich, doch die Zeit zwingt spiegelbildliche Ereignismöglichkeiten in eine Richtung. Du kannst ein Glas auf den Boden werfen, es wird zerbrechen. Theoretisch könntest Du die Glassplitter genauso gut in die andere Richtung werfen, mit der selben Energie der zersplitterten Scherben, und es müßte ein intaktes, hochspringendes Glas entstehen. Die Physik kann das nicht ausschließen. Die Realität aber schließt es aus. Schon allein, weil Du mehr Energie reinstecken müßtest (Wirkungsgrad).

DragonRider schrieb:Wäre es nicht denkbar, dass dann sich ein solches Ereignis wie der Urknall wiederholt und alles wieder von vorne losgeht?

Klar das zyklische bzw. oszillierende Universum, und Big Bang mit Big Crunch zusammen als Big Bounce. Nur sollte dies wie beim Pendel sein, daß jedes neu aufpoppende Folgeuniversum ein wenig energieärmer ausfällt, ein wenig kleiner beim Expandieren bleibt usw., also nach soundsovielen Urknallen immer kraftloser wird, bis es nach nem Zusammenbruch nicht wieder aufzupoppen schafft.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Das war ein Scherz als Retourkutsche auf nen Scherz von xotix1.

Ah, dann hätte ich erstmal das Ganze lesen sollen ;)

perttivalkonen schrieb:Wenn Du eine Uhr aufziehst, dann tickt sie. Wenn Du eine Batterie lädst, dann ist sie geladen. Aber sobald die Uhr aufgezogen ist und die Batterie geladen, wird unweigerlich der Zeitpunkt kommen, an dem es sich ausgetickt hat und die Batterie entladen ist. Wenn also das Universum ewig alt ist, ist auch schon das Entropiemaximum vor "ewig" erreicht worden. Du kannst ja nicht annehmen, daß das Universum ewig "in der Ecke rumstand", ohne zu ticken oder Batterieenergie zu verlieren, und dann gings zu einem Zeitpunkt erst los mit Bewegung und damit Entropiezunahme.

Ich kann diesen Gedankengang durchaus nachvollziehen. Trotzdem scheint es mir so, als entstünde hier ein Paradox. Denn wenn das Universum ewig besteht, dann muss es auch zu dem Zeitpunkt, als die Entropie noch nicht erreicht war, ewig bereits bestanden haben und diesen Zeitpunkt muss es gegeben haben. Also könnte dieser Zeitpunkt doch wieder jetzt sein.
Mit anderen Worten, wenn es keinen Anfang und kein Ende gibt, dann kann man nicht sinnvollerweise sagen, dass wir jetzt zeitlich so weit Fortgeschritten sein müssten, dass die völlige Entropie erreicht ist, schließlich wissen wir ja nicht, wo auf dieser nicht endenden Zeitskala wir uns befinden, da es keinen Bezugspunkt gibt.

Wegen Entropie:
Danke, jetzt wird mir schon wesentlich klarer, was es damit auf sich hat. Die Annahme, dass irgendwann eine maximale Entropie erreicht ist, wird mir damit plausibel. Auch die Tatsache, dass die Empirie dafür spricht, dass alles der Entropie unterworfen ist. Eine wahrscheinlich amateurhafte Frage habe ich allerdings dazu noch:

perttivalkonen schrieb:Theoretisch könntest Du die Glassplitter genauso gut in die andere Richtung werfen, mit der selben Energie der zersplitterten Scherben, und es müßte ein intaktes, hochspringendes Glas entstehen. Die Physik kann das nicht ausschließen. Die Realität aber schließt es aus. Schon allein, weil Du mehr Energie reinstecken müßtest (Wirkungsgrad).

Intuitiv würde ich dem Zustimmen und man kann das ja auch sehr oft beobachten. Aber wieso bräuchte es mehr Energie, das Glas wieder zusammen zu "werfen", als es zu zerbrechen?

Und noch was:

perttivalkonen schrieb:Klar das zyklische bzw. oszillierende Universum, und Big Bang mit Big Crunch zusammen als Big Bounce. Nur sollte dies wie beim Pendel sein, daß jedes neu aufpoppende Folgeuniversum ein wenig energieärmer ausfällt, ein wenig kleiner beim Expandieren bleibt usw., also nach soundsovielen Urknallen immer kraftloser wird, bis es nach nem Zusammenbruch nicht wieder aufzupoppen schafft.

So weit meine physikalischen Kenntnisse reichen, geht doch nach dem Energieerhaltungssatz nie Energie verloren, sondern wandelt sich nur um. Wo geht dann die Energie hin, die bei jedem "Durchgang" verloren geht und deswegen der ganze Vorgang immer kraftloser wird?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Klar das zyklische bzw. oszillierende Universum, und Big Bang mit Big Crunch zusammen als Big Bounce. Nur sollte dies wie beim Pendel sein, daß jedes neu aufpoppende Folgeuniversum ein wenig energieärmer ausfällt, ein wenig kleiner beim Expandieren bleibt usw., also nach soundsovielen Urknallen immer kraftloser wird, bis es nach nem Zusammenbruch nicht wieder aufzupoppen schafft.

Verstößt das nicht gegen den Energieerhaltungssatz? Gibt es denn Hinweise, dass das Universum Energie an seine "Umgebung" abgibt?

Edith sagt:

@DragonRider

Ah, hast du ja auch schon geschrieben. :)

@Holzer2.0
@DragonRider
sie wird in Wärme umgewandelt, und weil sich alles immer weiter ausdehnt, wie es heißt, soll es irgendwann den "Kältetod" sterben

rockandroll schrieb:sie wird in Wärme umgewandelt, und weil sich alles immer weiter ausdehnt, wie es heißt, soll es irgendwann den "Kältetod" sterben

Ja gut, aber dann ist die Energie ja noch da und steht für den nächsten "Durchgang" doch auch wieder zur Verfügung.

rockandroll schrieb:sie wird in Wärme umgewandelt, und weil sich alles immer weiter ausdehnt, wie es heißt, soll es irgendwann den "Kältetod" sterben

Klar, innerhalb des Universums. In einem Zyklus von Big Bang und Big Crunch, stünde diese Energie doch weiter zur Verfügung. Sie verlässt das Universum doch nicht, wohin denn auch?

@DragonRider
nur wenn sich das wieder zusammenziehen würde. so lang es sich ausdehnt, oder vllt eine art Gleichgewicht finded, passiert das nichts "neues"

rockandroll schrieb:nur wenn sich das wieder zusammenziehen würde. so lang es sich ausdehnt, oder vllt eine art Gleichgewicht finded, passiert das nichts "neues"

Aber um dieses Szenario gehts doch gerade. :)

@Holzer2.0
jo, mehr "weiß" ich jetzt auch nicht :D

rockandroll schrieb:nur wenn sich das wieder zusammenziehen würde. so lang es sich ausdehnt, oder vllt eine art Gleichgewicht finded, passiert das nichts "neues"

Das Universum muss sich nachdem die Ausdehnung nicht mehr weiter stattfindet auf jeden Fall wieder zusammenziehen aufgrund der Anziehungskraft.

@DragonRider wäre ansich die logische Konsequenz, aber wer weiß das schon so genau

@rockandroll
Ich nehme an, dass die Physiker das ziemlich genau wissen ;) Leider bin ich keiner, gehe aber trotzdem stark davon aus, dass das richtig ist.

avyarius schrieb:Woraus ist das Universum entstanden?

Wie ja auch auf der dahrstellung zu sehen aus einer Quantenfluktuation.

avyarius schrieb:Die Materie, die jetzt im Universum ist, war am Anfang des Universums komprimiert, d.h. heißt in sehr dichter Form da. Das weiß ich.

Falsch. Kurz nach dem Urknall gab es noch gar keine Materie.

DragonRider schrieb:nicht mehr weiter stattfindet auf jeden Fall wieder zusammenziehen aufgrund der Anziehungskraft.

Es ist überhaupt keine Kraft bekannt die dieses zusammenziehen bewirken soll.