Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

Das Problem ist wohl, dass man versucht, 'Gedachtes' (Geist, Bewusstsein) mit Hilfe von 'Nicht-Gedachtem' (Materie) zu erklären. Etwas, das selbst nichts Geistiges mehr ist (Materie), führe über mysteriöse Umwege zur Entstehung von Geist. Wie das genau funktionieren soll, bleibt nach wie vor ein ungeklärtes Mysterium des Schuldschein-Materialismus. Wie umgekehrt aus Geist die Vorstellung von Materie entstehen soll, ist zwar auch nicht so wirklich klar, aber zumindest zeigt jeder Traum, dass es möglich ist. Materie selbst könnte rein theoretisch und zumindest prinzipiell auch lediglich reine Vorstellung sein. Alles, was es gibt, ist Geist, und Geist kreiert (eine Vorstellung von) Materie, u.a. auch die Vorstellung von einem Gehirn, welches angeblich plötzlich keine Vorstellung mehr sei, sondern aus etwas bestünde, das ebenfalls keine Vorstellung sei (Materie), aber eben über Umwege - via Gehirn - plötzlich wieder zu Vorstellungen führe. :)

Noumenon
Heute, 20.02.2014 um 00:29

Zit; „Mit dem Wissen über ein (vermeintliches!) neuronales Korrelat von Rot liegt kein Wissen über Rot vor - welches man nämlich nur selbst erleben kann
- sondern nur Wissen über eine spezifische neuronale Aktivität. Folglich können Qualia und deren vermeintlichen neuronalen Korrelate nicht identisch sein.“

Was meinen Sie damit?

Was ist Qualia? Qualia
Webdefinitionen
1. Unter Qualia oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. ...
Wikipedia: Qualia

Was Korrelate? Webdefinitionen
1. (Korrelat (Grammatik)) Der Ausdruck Korrelat hat in der Sprachwissenschaft mehrere Bedeutungen. Als Korrelat bezeichnet man zum einen ein Platzhalter-Element, v. a. ein Pronomen, das einen aus dem Kernsatz ausgelagerten Nebensatz vertritt. ...
Wikipedia: Korrelat (Grammatik)
1. Duden; bildungssprachlich) etwas, was etwas anderem als Ergänzung, ergänzende Entsprechung zugeordnet ist
2. (Sprachwissenschaft) Wort, das grammatisch oder bedeutungsmäßig auf ein anderes Wort bezogen ist (z. B. das, was …; derjenige, welcher …)
Nach obenSynonyme zu Korrelat
Entsprechung, Gegenstück, Parallele, Pendant, Vergleich


-
Letztendlich müssen wir akzeptieren was wir wahrnehmen auch wenn das die physische Realität etwas verzerrt. Unsere Eindrücke werden eben erst im Kopf real.

Völliger Irrsinn. Der Materialismus hat keine Antwort auf das Leib-Seele-Problem, also leugnen einige seiner Vertreter einfach, dass es dieses Problem überhaupt gibt. smiley-rolleyes010

Muss jetzt der Monotheist oder der Dualist zeigen wo jetzt Geist auf Materie trifft?
Oder existiert am ende für dich gar nur der Geist?

@ErhardVobel

ErhardVobel schrieb:Was meinen Sie damit?

Was ist Qualia?

Mit der Wikidefinition haben Sie ja vllt. schon eine gute Einleitung in die Thematik gefunden... :)

Qualia meint eben den 'subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes'. Eindrucksvolles Beispiel: Schmerz. Schmerz fühlt sich an, Schmerz wird erlebt, Schmerz ist wirklich und real. Anspruch der Naturwissenschaften ist, die Wirklichkeit zu beschreiben. Ich persönlich zähle Schmerz definitiv dazu und die meisten Naturwissenschaftler ebenso. Was genau ist das aber - Schmerz? Wie kann man ihn mit Hilfe der Naturwissenschaften beschreiben? Scheinbar gar nicht. Schmerz kann man eben nur selbst erleben. Ohne dass Sie selbst jemals Schmerz erlebt haben, hätten Sie keine Chance, jemals zu erfahren, was Schmerz genau sein soll. Selbst mit einem Studium der (Neuro-)Physiologie des Schmerzes gelänge Ihnen das nicht.

ErhardVobel schrieb:Was Korrelate?

Wikipedia: Neuronales Korrelat des Bewusstseins

Schmerz wird erlebt, Schmerz ist wirklich und real.

Phantomschmerzen in amputierten Gliedmassen werden auch als Real wahrgenommen.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Muss jetzt der Monotheist oder der Dualist zeigen wo jetzt Geist auf Materie trifft?
Oder existiert am ende für dich gar nur der Geist?

Momentan tendiere ich wieder ein wenig zum Idealismus, ja. Siehe auch mein anderer Beitrag:
Beitrag von Noumenon (Seite 20)

Materie ist eine Erscheinung von Geist - reine Vorstellung, zusammengesetzt aus Sinneseindrücken (ebenfalls Vorstellung!), so wie man es vom Traum her kennt. Im Traum handelt es sich allerdings um eine Wirklichkeit für mich (alle anderen Wesen/Personen sind nicht real*). Hier handelt es sich um eine Wirklichkeit für uns. Das ist der wesentliche Unterschied.

* @Dawnclaude würde mir hier wahrscheinlich widersprechen :D

@fritzchen1

Phantomschmerzen in amputierten Gliedmassen sind auch als Real wahrgenommen.

Sind sie ja auch. Die Schmerzen sind real, nur die damit assozierten Gliedmaßen sind es nicht.

Noumenon schrieb:Momentan tendiere ich wieder ein wenig zum Idealismus

Nicht nur bei dir auch bei anderen scheint hier das Subjekt im Vordergrund ihrer Gedanken.
Warum also nicht gleich Subjektiver Idealismus?

@fritzchen1
Von Subjektivität war ja keine Rede. ;)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Zugegeben... man muss sich wohl auch schon ein paar Jährchen mit Philosophie beschäftigt haben, um die ganze Problematik wirklich zu verstehen.

Oder mit neuronalen Netzen.

Du sagst bspw. "Gefühle seien Signale, die [...]. Aber genau das sind sie eben nicht. Signale kann man messen, beschreiben usf., Gefühle hingegen nicht.

Wohl! Manche treten sogar so stark zutage dass jeder sie lesen kann wie z.B. starke Schmerzen oder extreme Gluecksgefuehle. Problematisch ist hier nur die schwammige Definition von Gefuehlen, z.B. wie man Wut von Frustration abgrenzt und das man nur begrenzt alle Signale abgreifen kann weil sich die wenigsten den Schaedel anbohren lassen wollen. Gefuehle erzeugen eine messbare Reaktion im Koerper und dafuer sind sie ja auch da.

Versuche mal jemanden, der noch nie in seinem Leben Schmerz gespürt hat, zu erklären, was Schmerz genau sein soll, wie er sich anfühlt.

Ist doch voellig irrelevant dass man das demjenigen nicht erklaeren kann.

@fritzchen1
Der subjektive Idealismus impliziert einen Solipsismus... Das erscheint mir dann doch irgendwie zu... weird.

Der subjektive Idealismus impliziert einen Solipsismus... Das erscheint mir dann doch irgendwie zu... weird.

Der Radikale Konstruktivismus leugnet die Realität auch nicht. ;)

@McNeal

McNeal schrieb:Oder mit neuronalen Netzen.

Spannendes Thema, auf jeden Fall.

McNeal schrieb:Wohl! Manche treten sogar so stark zutage dass jeder sie lesen kann wie z.B. starke Schmerzen oder extreme Gluecksgefuehle.

Nö, Schmerzverhalten oder Gefühle kann jeder gute Schauspieler oder Wrestler simulieren. Allein das Verhalten belegt gar nichts. Schmerzverhalten ist nicht das gleiche wie Schmerzerleben - wie der klassische Behaviourismus doch tatsächlich mal behauptet hat (afaik)...

McNeal schrieb:Problematisch ist hier nur die schwammige Definition von Gefuehlen, z.B. wie man Wut von Frustration abgrenzt und das man nur begrenzt alle Signale abgreifen kann weil sich die wenigsten den Schaedel anbohren lassen wollen. Gefuehle erzeugen eine messbare Reaktion im Koerper und dafuer sind sie ja auch da.

Nö, klarer Fall von Kategorienfehler. Jemand, der noch nie Schmerzen erlebt hat, könnte noch so viel bei dir in deinem Hirn herumstochern und die neuronale Aktivität messen etc., was Schmerzen sind, weiß er danach immer noch nicht. Was du die ganze Zeit meinst, das sind die (neuro-)physiologischen Reize, Hormone, bla, sülz, blubb, die dann via Gehirn vermeintlich "irgendwie" unsere ganze Erlebniswelt produzieren.

Und weil das eine mit dem anderen herzlich wenig zu tun hat, wissen wir bspw. immer noch nicht genau, ob Fische Schmerzen empfinden, oder wie es für Vögel ist, einen Magnetsinn zu haben, oder wie es ist, eine Fledermaus zu sein...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Der Radikale Konstruktivismus leugnet die Realität auch nicht. ;)

Hm... da bin ich jetzt nicht so firm drin... Wobei mir dessen Vertreter (Glaserfeld, Heinz von Foerster, Maturana, Varela) eigtl. alle was sagen.

Hm... ja, sicher... das Konzept einer objektiven Realität hat natürlich so einige Tücken. Aber der RK scheint hier lediglich auf der epistemologischen Ebene zu argumentieren, indem er nämlich nur feststellt, dass eine objektive Wirklichkeit nicht erkennbar ist. Insofern könnte ein radikaler Konstruktivismus - sofern ich mich da jetzt nicht irre - theoretisch auch einen ontologischen Realismus vertreten: Es gibt eine objektive Realität, nur ist sie für uns eben nicht erkennbar, weil unser Zugang stets subjektiv ist und bestenfalls ein intersubjektiver Konsens möglich ist.

Noumenon schrieb:Spannendes Thema, auf jeden Fall.

Die versucht man ja in der K1 Forschung nachzubasteln. Das jemals so etwas wie Bewusstsein dabei enstehen könnte wird größtenteils verneint.

@fritzchen1
Naja, es stellt sich halt die Frage, wie man das prüfen will...

Nehmen wir meinen Freund Jules hier:

Invertuality: Jules says goodbye...

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Wenn Jules nun behaupten würde, er hätte Bewusstsein, könne Farben sehen, Schmerzen spüren... wie wolle man so etwas prüfen?!

Von "Liebe" spricht er ja bereits (glaube ich - muss erst selbst noch einmal gucken :D )...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:in dem zusammenhang dann z.b. hat etwa David Papineau argumentiert, dass man die Identität von einem Erlebniszustand mit einem materiellen Zustand einfach akzeptieren müsse, ohne eine Erklärung für diese Identität verlangen zu können. Die Frage „Warum sind X und Y miteinander identisch?“, sei einfach eine schlechte Frage und daher erweise sich das Rätsel der Qualia als ein Scheinproblem.

Solche Argumentationen verwenden auch gerne Evolutionsleugner. Was man nicht versteht, dass ist einfach so- ja herrlich :-). Nun ja David Papineau muss man nicht kennen, tue ich auch nicht.

Noumenon schrieb:Von "Liebe" spricht er ja bereits (glaube ich - muss erst selbst noch einmal gucken :D )...

Glaubst du der besteht das Libet experiment? Wobei bezweifelt wird ob das überhaupt ausreicht um von Intelligenz zu sprechen.

@fritzchen1
Du meinst vermutlich den Turing-Test...
Wikipedia: Turing-Test

Der misst allerdings Intelligenz, nicht Bewusstsein...

Noumenon schrieb:Du meinst vermutlich den Turing-Test...

Ja genau und das chinesische Zimmer.

mathematiker schrieb:Solche Argumentationen verwenden auch gerne Evolutionsleugner.

Wenn die Evolutionstheorie falsch ist, dann macht die ganze Biologie keinen sinn.