Zeitreisen völlig unmöglich?

@vycm

vycm schrieb:Geht sowas, nö.

Super! Wer anderes annimmt, der muß auch das Großvaterparadoxon hinnehmen. Und zwar bei Reisen in beide Richtungen. Was dann letztlich aufs selbe hinausläuft: Is nich drin. qed: Geht sowas? Nö.

Es ging mir nur bei solcher Zeitreise um die Implikation der Vergangenheit und der Zukunft als eines realen Ortes, den man aufsuchen könnte, so als ob die Vergangenheit und die Zukunft gleichzeitig mit dem Jetzt stattfänden.

Was Du relativistische Zeitreise nennst, nenne ich jedenfalls nicht Zeitreise. Da bei einer Reise in die Vergangenheit der Zeitreisende das Jetzt "echt" verläßt, im Später also nicht mehr "vorhanden" ist, sondern "nun" in der Vergangenheit zweimal vorkommt (zumindest kommt seine Materie zweimal vor), kann eine Reise in die Zukunft eben auch nur im Verlassen des Raumes bestehen, um dann in (diesmal) der Zukunft wieder aufzutauchen (wo seine Materie diesmal aber nicht zwei mal vorkommt).

Zeitdilatation dehnt bzw. staucht nur die Eigenzeit im Vergleich zum Zeitfluß der Umgebung, aber das Objekt bleibt zu jeder Zeit (der eigenen wie der der Umgebung) im Raum und verläßt diesen nicht. Darum ist das keine Zeitreise, darum erzeugt das auch keine Paradoxa, die nicht nur scheinbar unmöglich sind (wie das Zwillingsparadoxon), sondern tatsächlich unmöglich (wie eben das Großvaterparadoxon).

Agressive Stimmung hier in der Raumzeit :D vielleicht sollte man mehr miteinander arbeiten als gegeneinander.

Dem Astronomen Fritz Zwicky war in den dreißiger Jahren aufgefallen, dass sich mehr als 1.000 Galaxien in einem Galaxienhaufen viel schneller bewegten als von Newtons Formeln vorhergesagt (auch Einsteins Theorie ändert an diesem Widerspruch nichts). In den sechziger Jahren stieß die Astronomin Vera Rubin auf ähnliche Unstimmigkeiten in der Andromeda-Galaxie. Die Gravitation zieht die Sterne zum Zentrum, die Fliehkraft treibt sie nach außen. Doch die äußeren Sterne waren viel schneller unterwegs, als laut Newton zu erwarten war. War das altbewährte Gravitationsgesetz womöglich falsch? Daran wagte kaum jemand zu denken. Stattdessen spekulierten Astrophysiker, dass die Galaxien außer Gas, Staub und Sternen noch große Mengen "dunkler Materie" enthalten.

Meyers persönliche Faustformel lautet, dass 30 Prozent aller wichtigen Entdeckungen von Leuten gemacht werden, die man für verrückt erklärt hatte.

Und wenn das Gravitationsgesetz falsch ist? Was dann? Meyer hat gelesen, dass es einen Ausweg geben könnte, wenn man die Existenz eines zweiten Universums annähme, ganz dicht an unserem, aber in einer anderen Dimension. "Da arbeiten großartige Physiker dran", sagt er. Die werden das schon ausrechnen. "It’s beyond my time." Nach seiner Zeit.

Quelle: http://www.zeit.de/feature/rentnter-widerlegen-newton

masterego schrieb:aber der punkt, den er (pertti...) nicht versteht

Da irrst Du gewaltig. Den Punkt verstehe ich durchaus. Doch verstehst Du nicht, daß die andere Zukunft, die ansonsten hätte entstehen können, ja ebenfalls existiert, wenn ich mir Zeitreise so vorstelle wie die mit dem Reisen in die Vergangenheit und dem Auslösen des Großvaterparadoxon. Denn da der Großvater getötet wird, hat es den ihn tötenden Enkel in der Zukunft doch nie gegeben. Und dennoch setzen wir voraus, daß es diese Zukunft doch irgendwie gegeben hat, sodaß der Enkel in die Vergangenheit reist.

Wenn wir aber für ein Reisen in die Vergangenheit annehmen, daß es eine Zukunft real geben kann, die sich aus der Gegenwart nie entwickeln können wird, dann räume ich es auch bei der Zeitreise in die Zukunft ein, daß es solch eine Zukunft gibt, in der Dinge und Personen vorkommen, die aus der Gegenwart nicht heraus entstehen können.

Das ist der Punkt, den Du nicht verstehst.

@perttivalkonen

Denn da der Großvater getötet wird, hat es den ihn tötenden Enkel in der Zukunft doch nie gegeben.

EXAKT und dann kann er auch NIE nicht in die Vergangenheit zurückreisen um seinen Grossvater umzubringen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D

Supergeil.... die Logik wird immer besser.
"https://www.youtube.com/watch?v=jxVcgDMBU94 (Video: EDEKA Supergeil (feat. Friedrich Liechtenstein))"
Glaub muss doch mal nen Sample von dem Song machen ;)

vycm schrieb:
Geht sowas, nö.

Super! Wer anderes annimmt, der muß auch das Großvaterparadoxon hinnehmen. Und zwar bei Reisen in beide Richtungen. Was dann letztlich aufs selbe hinausläuft: Is nich drin. qed: Geht sowas? Nö.

Es ging mir nur bei solcher Zeitreise um die Implikation der Vergangenheit und der Zukunft als eines realen Ortes, den man aufsuchen könnte, so als ob die Vergangenheit und die Zukunft gleichzeitig mit dem Jetzt stattfänden.

Das Großvaterpradoxon ist eine dämliche Vermenschlichung, völlig ungeeignet.

Ok, Pertti, es gibt so einen Ort. Es ist jeder Ort z.B.in einem Koordinatensystem den du als Jetzt, Gegenwart und genau hier ist der Ort wo ich ihn haben will, auszeichnest. Du kannst von diesem Ort mittels Berechnung von Hyperflächen z.B. ermitteln das dieser oder jeder Stern den du beobachtest nicht da ist wo er ist, sondern dort wo dich so eine Berechnung hinführt. Es sei denn der Stern ist nicht mehr existent was er durch die Lichtlaufzeit noch nicht bekannt gegeben hat. Das funktioniert in beide Richtungen Vergangenheit und Zukunft. In dem Sinne finden Vergangenheit und Zukunft in einem gleichzeitigen Jetzt deiner Beobachterposition statt. Aber nur mathematisch, die Objekte die du in deinem Jetzt bzgl. ihres Aufenthaltortes berechnest, müssen sich da zwangsläufig nicht befinden, die könnten schon längst nicht mehr existent sein. Du kannst dir so ein Weltzentrum erschaffen was es in der Relativitätsthorie eigentlich nicht gibt.

perttivalkonen schrieb:Was Du relativistische Zeitreise nennst, nenne ich jedenfalls nicht Zeitreise. Da bei einer Reise in die Vergangenheit der Zeitreisende das Jetzt "echt" verläßt, im Später also nicht mehr "vorhanden" ist, sondern "nun" in der Vergangenheit zweimal vorkommt (zumindest kommt seine Materie zweimal vor), kann eine Reise in die Zukunft eben auch nur im Verlassen des Raumes bestehen, um dann in (diesmal) der Zukunft wieder aufzutauchen (wo seine Materie diesmal aber nicht zwei mal vorkommt).

Ja, doch du würdest in dem Beispiel des Raumschiffes das mit nahe c unterwegs ist, wieder zur Erde zurückkehren und feststellen das die Besatzungsmitlieder in die Zukunft gereist sind. Wenn denn noch eine Zeuge des Startes des Raumschiffes auf der Erde existent wäre, ein Kalender würds auch tun. In die Vergangenheit funktioniert das nicht, ausser theoretisch was praktisch aber nicht machbar ist. Es sind ja auch keine echten Zeitreisen.

Eine echte Zeitreise wäre eine Reise in der Eigenzeit, in der ich mich von meiner Geburt bis zu meinem Versterben hin und her bewegen könnte. Bei einer rel. Raumzeit kann das nicht funktionieren, dazu müsste die Raumzeit tatsächlich verlassen werden können, ist die Raumzeit einmal verlassen, wenn es denn möglich wäre gibt es keinen Weg zurück mehr, du würdest dich auf einer raumartigen Geodäte befinden.

@perttivalkonen

@Z.

Z. schrieb:EXAKT und dann kann er auch NIE nicht in die Vergangenheit zurückreisen um seinen Grossvater umzubringen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bingo! Jetzt mußt Du nur noch verstehen, daß meine Aussage war, daß der, der sowas dennoch für möglich hält, sich die Zukunft als etwas vorstellt, das "jetzt schon existiert". Und sobald im Jetzt etwas geändert wird, sodaß diese Zukunft nicht mehr so sein kann, "in diesem Augenblick" (quasi ne Gleichzeitigkeit mit der Zukunft) ändert sich dann die Zukunft, sodaß der zeitreisende Opamörder plötzlich zu existieren aufhört - oder - á la Star Trek: Der erste Kontakt - nur so lange noch existiert, wie er "außerhalb seiner Zeit" rumkrepelt.

Wenn man nun, so meine Aussage, für die Reise in die Vergangenheit sich die Zukunft als eine separate Existenz neben der Vergangenheit vorstellt, die erst so und so aussieht, dann ab Änderung in der Vergangenheit aber "plötzlich" anders, dann muß man sich so eine "Zukunft mit anderem Aussehen" eben auch beim Reisen in die andere Richtung vorstellen. Nur wer Vergangenheitsreise für möglich hält, der muß bei gleichgearteter Reise in die Zukunft (betrifft jetzt nicht die stinknormale Dilatation, die ja keine wirkliche Zeitreise ist außer einer solchen, die wir ohnehin alle machen) ebenfalls mit sowas rechnen. Nur der.

Haben wirs jetzt?

@vycm

Es wird jetzt langsam wirklich ermüdend. Ich dachte, jetzt wäre der Durchbruch des Verstehens. Lies nochmals meinen Beitrag an Z., vielleicht verstehste dann meinen Ansatz und mein Anliegen - und unterscheidest meine Darlegung von meiner Auffassung.

Aber mit dem Kram von "Weltzentrum" kommst Du ja wieder erheblich weiter weg von dem, was ich ausdrücken wollte.

vycm schrieb:Ja, doch du würdest in dem Beispiel des Raumschiffes das mit nahe c unterwegs ist, wieder zur Erde zurückkehren und feststellen

Und trotzdem ist das nix anderes, als wenn ich meine Wohnung für nen Urlaub verlasse, wiederkehre und feststelle, daß die Blumen verwelkt sind, der Staub dichter geworden ist und der Schimmel im Kühlschrankdie Tür aufgedrückt hat. Toll - Zeit ist vergangen, ich bin in der Zukunft! Scheiß drauf, ob die Zeit unterschiedlich schnell vergangen ist. Ich kann mir dennoch jeden Zeitpunkt meiner Wohnung mit nem Minkowski-Bleistifft in die eigene Weltlinie malen. Ein "Ich dilatier mal ein Weilchen" verhindert nicht, daß die Daheimgebliebenen mich filmen und ich die Daheimgebliebenen, und beide Filme zeigen die gesamte Zeitleiste von t bis t1. Bei der Reise in die Vergangenheit sieht das wesentlich anders aus, und ich sage, nur das verdient die Bezeichnung "Reise in die Zukunft", wenn es hier ebenfalls anderser ausfällt.

vycm schrieb:Eine echte Zeitreise wäre eine Reise in der Eigenzeit, in der ich mich von meiner Geburt bis zu meinem Versterben hin und her bewegen könnte. Bei einer rel. Raumzeit kann das nicht funktionieren, dazu müsste die Raumzeit tatsächlich verlassen werden können

Na immerhin.

@perttivalkonen
erstmal möchte ich mich herzlich bedanken das "wir" nun ohne provokatives auskommen.
Das freut mich.

Zweitens, ja ich verstehe schon wie dus meinst aber da sind wir eben einfach unterschiedlicher Meinung, sagen wirs so.

Ich bin natürlich "fähig" im Sinne eines ""angestrebten"" Gedankenexperimentes, mir ein voll deterministisches Universum vorzustellen. Da bräuchten wir nicht mal die Gegebenheiten, das das was du da mit ""jetzt schon existiert" ausdrückst, überhaupt schon "Materiell" inkl. Ort und Zeit besteht.

Es ginge in dem Falle des "Deterministischen U" ja noch einfacher, da eine Steuerung ohne Zufall existierte. So ähnlich wie im Makrokosmos und ohne Wind, würde der Apfel immer nur an die eine Stelle fallen können....nur mal so als Analogie.... Im Falle einer "omnipotent artigen Steuerung" wäre alles was zwischen der Gegenwart und der Zukunft passierte "programmiert", also selbst wenn ein Ast zwischen Falllinie und Ort des Aufschlags wüchse... wäre dennoch jeden Moment vorher klar wo er hinfiele der Apfel und zwar seit dem das Programm gestartet wurde. Die "virtuelle Erkenntnis" über zukünftiges, wäre dem Programm ja dem gemäß von Anfang an inhärent.

Das Problem ist nicht, das ich mich nicht vor "sehr langer Zeit" schon mit solchen Überlegungen beschäftigt hätte, das Problem ist, das alles was dem Programm inhärent ist selbstkonsistent sein müsste. Dh. da dem Programm augenscheinlich gleichzeitig eine zeitliche Dynamik unterliegt und es selbst wenn es uns wie Sprünge vorkommt, diese aber nicht zufällig sondern vorprogrammiert sind, das P. zudem in evolutionären Sinne, Stein für Stein zu einer "Realen Zukunft" zusammen setzt, letztere es braucht um sich selbst zu verwirklichen (Baby mitten im Vakuum oder einem Stern geboren macht ja wenig Sinn), in so fern würde dieses P. evtl. eine Spermaprobe des danach Zeitreisenden aus einer Uni verschwinden lassen... die schliesslich an zB. Angelina Jolie verkauft würde, weil die sich noch ein Baby wünscht und Brad mit Lady Gaga abgehauen ist... Kommt der Z-Reisende zurück, sieht den Jungen Mann auf der Leinwand... und schon haben wir "es"... Ich bin halt Stur wie Zweistein, ohne Kausalität (auch wenn sie unergründbar für uns wäre) will es nicht ;)

Also jetzt wirklich nur nochmal bezogen auf deine Vorgabe "Zeitreisender trifft nicht * gezeugten Sohn in Zukunft".... so setzte ich dort einfach noch *=Bewusst ein um das Problem zu umgehen.
Es happert bei Gott (siehste) zudem nicht an Vorstellungskraft wie sich sein Sohn aus reinen Quantenfluktuationen plötzlich etablieren könnte, weil der Zeitreisende eben in die Zukunft reiste,
das Programm einen Fehler hat und diesen jetzt mit Quantenfluktuationen ausbüggelt um den vorprogrammierten Sohn noch schnell hinzubasteln. Version 2.

Ganz im Gegenteil, denn ich bin ja ein "Hawkingversteher" und der genannte würde das genauso machen und hat es schon...siehe Hawkingstrahlung... ;) Ok ok ich schweife ab.
NG

@vycm

vycm schrieb:Eine echte Zeitreise wäre eine Reise in der Eigenzeit,

Witzig das Einstein da sozusagen ein "global individuelle Uhr" eingebaut hat ;)
Oder wie darf man das verstehen... Eigenzeit!?
LG

Z. schrieb:Ich bin natürlich "fähig" im Sinne eines ""angestrebten"" Gedankenexperimentes, mir ein voll deterministisches Universum vorzustellen.

Wofür auch immer Du das brauchst, zum Erfassen meiner Darlegung dient es jedenfalls nicht. Ein Universum, in dem sich die Zukunft ändert, ist nicht deterministisch, und die Frage des Festgelegtseins von Zukunft hat nichts mit der Frage, wie real und "aufsuchbar"Zukunft vor seinem Erfolgen ist.

OK, dann eben nicht.

perttivalkonen schrieb:Ein Universum, in dem sich die Zukunft ändert, ist nicht deterministisch

Der Determinismus ergibt sich doch aus dem Ursache-Wirkung-Prinzip, nicht wahr.

Also, wäre die kausale Kette von "vorne bis hinten" fest, dann wäre unser Universum zweifelsohne determiniert. Wenn sich nun aber die kausale Kette von "Außerhalb" ändern ließe -durch irgendwelche Informationen quasi aus dem Nichts, was unser Bewusstsein durchaus manchmal generiert- , dann wäre die Zukunft änderbar, obwohl die kausalen Verbindungen weiterhin ein determiniertes Universum widerspiegeln würden.

@perttivalkonen
In deinem Bsp. wuerde sich die Gegenwart ständig neu erschaffen, es gäbe also keine Zeitlinie der man folgen könnte, keinen kausalen Zusammenhang at all. Alles und jedes könnte auftauchen und verschwinden. Einen Grossvater oder einen Sohn in der Zukunft aufzufinden wäre entweder unmöglich,oder aber wenn es eh keine Zeit gäbe völlig normal, wenn auch nicht sehr wahrscheinlich.
;)

Dann...
Ein Universum wo die Zukunft sich ändert, setzt voraus "das sie schon da ist" (das ist deterministische Teil) um ueberhaupt eine Änderung erfahren zu können!

Deshalb und nur deshalb habe ich den Determinismus in Form eines Programmes eingesetzt, das aus der Zukunft eine "virtuelle" macht die änderbar ist. Das Teilprogramm ist der Zeitreisende, der das Grossvaterprogramm im Speicher löscht, das gerade nicht ausgeführt wird. Dadurch verändert er die Vergangenheit, die ihn, da er ja nicht weiss das er ein Programm ist, seiner Meinung erschuff.
Selbst dann aber ist er noch als Teil-Programm erhalten.

Wir können es auch so sehen das alles schon da ist, das gesamte Programm und alle virtuellen Zustände, die dem gesamten Programm inhärent sind gleichzeitig "abgespielt" werden. Also alles gleichzeitig, nun wird es gestört "=kommt uns wie ne Zeitreise vor" und rebootet.... Das Fehlerhafte Programm der Zeitreisende und dessen Grossvater inkl aller von ihnen ausgeführten Unterprogramme verschwinden.

Anzunehmen eine Zukunft wäre bereits existent und könnte geändert werden setzt voraus das zb. beim UK alles gleichzeitig entstand, als ob man ein Programm laufen lassen würde, das alles gleichzeitig "realisiert".

Oder man schafft Multiprogramme die aufeinander zugreifen können und untereinander die Programmierung ändern, dann ist jedoch alles wieder Kausal...

Wir könnten das Programm auch mit Zufall arbeiten lassen, dann aber wäre alles möglich.... und wir nur Illusion. So ungefähr ohne Kaffe ;)

perttivalkonen schrieb:Es wird jetzt langsam wirklich ermüdend.

LOL
was glaubst du wie ermüdend es für mich ist? ich werde dir das nicht noch hundermal vorkauen. verstehs oder verstehs nicht. ich kann mit beidem gut leben ;)

@Z.

Z. schrieb:In deinem Bsp. wuerde sich die Gegenwart ständig neu erschaffen, es gäbe also keine Zeitlinie der man folgen könnte, keinen kausalen Zusammenhang at all. Alles und jedes könnte auftauchen und verschwinden.

Eben! Wer Zeitreisen annimmt, der nimmt letztlich genau solch ein Wahnsinnskonstrukt von Realität an.

Z. schrieb:Ein Universum wo die Zukunft sich ändert, setzt voraus "das sie schon da ist" (das ist deterministische Teil) um ueberhaupt eine Änderung erfahren zu können!

Daß die Zukunft zumindest zum Teil das Ergebnis vergangener Ereignisse ist, ist ja noch nicht deterministisch. Deterministisch ist es ja erst, wenn sämtliche gegenwärtige Ereignisse, die zu jener Zukunft führen, selbst nicht anders kommen konnten. Nimmt man hingegen an, daß man in der Gegenwart Dinge anders machen (und damit die Zukunft ändern) kann, widerspricht das einer durch und durch deterministischen Welt.

Die Vorstellung eines bereits vollständig geschriebenen Buches inclusive aller alternativen Wendungen der Ereignisse und sämtlichen denkbaren Schlüssen, von dem man bei jeder einzelnen Entscheidung zur richtigen Fortsetzung weitergeführt wird, klingt irgendwie nach "Viele Welten", nur daß Du noch vorschlägst, daß die ungelesenen Seiten auch noch verlöschen. Quasi das umgekehrte Geschehen wie bei den Vielen Welten, wo jede Entscheidung beide Möglichkeiten fortschreibt, die Buchseiten quasi erst füllt.

Is inspirierend, keine Frage, aber ehrlich gesagt überlaß ich das lieber den theoretischen Physikern wie die Zeitreise den SF-Autoren. ;)

@perttivalkonen
Danke.

perttivalkonen schrieb:Eben! Wer Zeitreisen annimmt, der nimmt letztlich genau solch ein Wahnsinnskonstrukt von Realität an.

Ich möchte dich bitten die allgemeine Definition für Zeitreisen zugrunde zu legen:

Als Zeitreise bezeichnet man eine Bewegung in der Zeit, die vom gewöhnlichen gerichteten Zeitablauf abweicht bzw. auch eine Bewegung durch die Zeit. Mittels der Relativitätstheorie sind Szenarien beschreibbar, in denen durch den Effekt der Zeitdilatation „Reisen“ in die Zukunft stattfinden. Ob hingegen auch Reisen in die Vergangenheit, wie sie in vielen Science-Fiction-Erzählungen beschrieben werden, überhaupt prinzipiell physikalisch, logisch oder metaphysisch möglich wären, wird vielfach bezweifelt und es gibt dafür keinerlei empirische Evidenz.

...und nicht die hier bereits getätigten privaten Meinungen, wie der Begriff individuell gedeutet wird.
So sehr ich zB. Vycm auch ""liebe"" so sehr unterscheiden sich zumindest unsere privaten Definitionen bzgl. Zeitreise. Seine Auffassung die sich über die Eigenzeit ableitet, kann ich nicht teilen. Diese Auffassung ist jedoch nicht kritisch zu sehen, sondern gründet apriori darauf das ich seine Ansicht, als virtuelle Erweiterung spezifischer Begriffsdeutung betrachte, die ich als anregend empfinde.

Also... ähnlich.... kann ich auch deiner Formulierung "Wahnsinnskonstrukt" etwas positives abgewinnen, denn ists auch Wahnsinn hat es doch Methode ;) Und genau diese haben sich zB. Einstein und andere bemüht aufzudecken... Das Wahnsinn und Genie nicht weit auseinander liegen mag, wie man immer wieder mal liest, rundet das hier gerade zwischen den Zeilen geschriebene ab. ;)

perttivalkonen schrieb:Daß die Zukunft zumindest zum Teil das Ergebnis vergangener Ereignisse ist, ist ja noch nicht deterministisch.

Auch wie der Determinismus, von dem ich sprach, im allgemeinen zu definieren ist, soll noch erwähnt werden. In so fern auch die hier von mir getroffenen Aussagen zum Determinismus.

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

Wichtig ist, um einen konsistenten Dialog bzgl. Wissenschaftlicher Thematiken führen zu können, das man sich anhand eines gemeinsamen Diskurs-Universums auseinandersetzt. Einigt man sich nicht auf ein spezielles, gilt das allgemeine. Natürlich können wir uns jederzeit auf eine spezielle Fassung/Form eines anderen "D-U" einigen.

perttivalkonen schrieb:Nimmt man hingegen an, daß man in der Gegenwart Dinge anders machen (und damit die Zukunft ändern) kann, widerspricht das einer durch und durch deterministischen Welt.

Auch soll alzu sprachliches nicht überbewertet werden, wie es zum Beispiel bei dem guten alten Spruch "seines Glückes Schmied zu sein" der Fall sein könnte. Man bedenke das das Glück des Schmiedes allein darin liegen könnte Unsterblich zu sein, so würde er trotz aller Anstrengungen niemals Glücklich. In solchen Relationen ist auch der "Begriff Zukunft" zu verstehen.

Dh. er ist im Grunde unser hieriges Diskurs-Universum=Zeitreisen betreffend, wissenschaftlich aufzufassen und unterliegt somit nicht mehr eine Subjektiven Betrachtungsweise, wie sie mit dem Begriff "Glück" verdeutlicht wurde, dieser sich wiederum auf dein Zitat bezog.

Kommen wir zur allgemeinegültigen Fassung des Begriffes Zukunft im Kontext zum Thema.:
Wikipedia: Zukunft

Relativitätstheorie[Bearbeiten]
Im Zusammenhang mit der Veränderung der Vorstellung des Begriffs der Zeit seit Einführung der speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein haben auch die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Umdeutung erfahren. Da zwei Ereignisse, die für einen Beobachter gleichzeitig stattfinden, für einen relativ dazu bewegten Beobachter nicht mehr gleichzeitig stattfinden, ersetzt der Begriff der „Raumartigkeit“ die „Gleichzeitigkeit“.
Die gegenwärtige physikalische Definition des Begriffs der Zukunft ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie. Dort wird die Zukunft eines Ereignisses als der Raumzeitbereich verstanden, der von dem Ereignis ausgehend durch kausale Weltlinien erreicht wird. Ein Beobachter kann also jedes Ereignis in seiner Zukunft erleben, wenn er sich auf die entsprechende Weltlinie begibt.

Eine andere Auffassung oder eine Änderung der üblichen Auffassung den Begriff Zukunft betreffend, erfordert eine treffende Formulierung des neuen Standpunktes, der den Begriff anders zu deuten gedenkt. Soll sagen, meine Bemühungen mit dir gemeinsam darüber hinaus zu philosophieren bedeuten nicht das dies gleichzeitig involviert, wir könnten dem Begriff Zukunft so ohne weiteres Eigenschaften zuschreiben die rein subjektiv sind, sondern bedeutet nur meine Bereitschaft zur Diskussion mit dir, mich anhand deiner Beispiele deinen Gedanken anzunähern.

Im Kontext allerdings ist zu sagen, die Zukunft ist apriori offen und keines Falles gegeben.
Zukunft ist ausserhalb der Relativitätstheorien ein kaum fassbarer Begriff und bleibt subjektiver Art.
Das davon erfass- bzw. statistisch Deut-bare haben wir also der RT und schliesslich der Quantenphysik zu verdanken, erstere hat prinzipiell Kausal-Charakter (wie von mir verdeutlicht) während letztere diesen welchen im Mikrokosmos, anhand Wahrscheinlichkeiten und Zufällen mit Freiheitsgraden beglückt, die in eine Wahrscheinliche aber niemals festgelegte Zukunft führen.
Zukunft ist deswegen mit komplexen Variablen gleichzusetzen die unüberschaubar viele Variationen zulassen. Man könnte schliessen Zukunft = Potential.
LG

@Z.

Z. schrieb:Ich möchte dich bitten die allgemeine Definition für Zeitreisen zugrunde zu legen:

Das werde ich nicht tun. Wir sind hier zwar im Wissenschafts-Board, dennoch aber nicht in einem Wissenschaftsforum, sondern auf Allmystery, wo vieles umgangssprachlich formuliert wird. Selbst in dem von Dir Zitierten wird ja zwischen Reisen in der Zeit und Reisen durch die Zeit unterschieden und bei ersterem das Wort Reise in Anführungszeichen gesetzt. Eben weil das letztlich nichts anderes als "Zukunft durch Altern" ist, kein "Zukunft durch Überspringen", wie eben Reisen in die Vergangenheit kategorisch nur auf letztere Weise und nicht auf erstere möglich ist. (OK, "möglich" is ja so ne Sache...)

Ich meine, was ist denn das für eine "saubere Definition"? Gewöhnlich gerichteter Zeitablauf. Hey, wir unterliegen hier doch alle gravitativer Zeitdilatation, wie viel Meter über Normal Null (ein Hochgebirgsdorf in den Anden) ist jetzt "gewöhnlich"? Zeit ist nun mal nichts absolutes, jeder unterliegt einer für ihn spezifischen "Eigenzeit", die um wie viele unbedeutende Attosekunden auch immer von der seines Nachbarn im Laufe eines Lebens abweicht. Wer zieht da die Grenze, ab wie viel Pikosekunden pro Jahrzehnt man von Zeitreise spricht und wo noch nicht?

Es ist eine blanke Definitionssache, sowas Zeitreise in die Zukunft zu nennen. Und vor allem ist es höchst willkürlich, dann aber den "gewöhnlich gerichteten Zeitablauf" davon auszunehmen.

Die Weigerung is wirklich nicht gegen Dich gerichtet. Meine Darlegung ist ja auch nicht falsch, es wird ja durchaus zwischen den beiden Phänomenen unterschieden. Es ist nur ne begriffliche Sache, und ich verwende den Begriff eben exklusiv, nicht inclusiv - und inkonsequent sowie höchst schei*e abgegrenzt vom stinknormalen Altern - wie nach Wikipedia.

Z. schrieb:Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

Nur weil Opas Tod Enkels Existenz ausschließt, muß doch nicht gleich alles festgelegt sein. Nur eben mit dem Enkel isses nun mal Essig.

Wenn aber nach dieser Zeitreisevorstellung, die auf das Großvaterparadoxon stößt, die Zukunft "erst" enkelhaltig war, "dann" aber nicht mehr, sich also geändert hat, dann war das Ereignis in der Gegenwart, Opas Tod, nichtdeterministisch. Deswegen sagte ich, daß eine sich verändernde Zukunft (nach dem Wahnsinnskonstrukt von Realität hinter dieser Zeitreise-Annahme) einem deterministischen Universum widerspricht.

Z. schrieb:Dh. er ist im Grunde unser hieriges Diskurs-Universum=Zeitreisen betreffend, wissenschaftlich aufzufassen und unterliegt somit nicht mehr eine Subjektiven Betrachtungsweise

Und das schreibt uns jetzt welche Naturkonstante vor? Wenn Konvention, dann bitte unter Beteiligung beider Seiten.Wir können durchaus rein über "Reisen durch die Zeit" sprechen, nichts hindert uns, auch keine Wissenschaftlichkeit - die vor allem nicht. Ich für meinen Teil habe jedenfalls immer wieder hervorgehoben, won welcher Zeitreise ich spreche und von welcher nicht.

Z. schrieb:Eine andere Auffassung oder eine Änderung der üblichen Auffassung den Begriff Zukunft betreffend, erfordert eine treffende Formulierung des neuen Standpunktes, der den Begriff anders zu deuten gedenkt. Soll sagen, meine Bemühungen mit dir gemeinsam darüber hinaus zu philosophieren bedeuten nicht das dies gleichzeitig involviert, wir könnten dem Begriff Zukunft so ohne weiteres Eigenschaften zuschreiben die rein subjektiv sind, sondern bedeutet nur meine Bereitschaft zur Diskussion mit dir, mich anhand deiner Beispiele deinen Gedanken anzunähern.

All diese Definitionsdiskussionen sind ziemlich müßig. Hier hat mal einer gesagt, daß nur bei Vergangenheitsreise so Paradoxa auftreten können wie das mit Oppa. Dem hab ich widersprochen. Da brauch ich keine Weltlinie, die des einen Vorzeitigkeits-Ul als des anderen Nachzeitigkeitsnachtigal wahrnehmen läßt. Oder als Raum. Kausalketten lassen sich nicht umkehren oder weltlinienabhängig umgekehrt wahrnehmen. Das ist mir deutlich genug für "Zukunft" bezogen auf Zeitreisen und Paradoxa.

perttivalkonen schrieb:Es wird jetzt langsam wirklich ermüdend. Ich dachte, jetzt wäre der Durchbruch des Verstehens. Lies nochmals meinen Beitrag an Z., vielleicht verstehste dann meinen Ansatz und mein Anliegen - und unterscheidest meine Darlegung von meiner Auffassung.

Jap mit dir ist es auch ermüdend. Ich fühle mich gerade so was von Erleuchtet. Darlegung und Auffassung soll ich trennen.. da komm ich nicht mehr mit.

perttivalkonen schrieb:Wissenschafts-Board, dennoch aber nicht in einem Wissenschaftsforum, sondern auf Allmystery, wo vieles umgangssprachlich formuliert wird.

Leider ja. ich schenk mir einen weiteren Beitrag. Es hat einfach keinen Sinn. Gute Reise in Fantasie und Co.

@perttivalkonen

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perttivalkonen schrieb:All diese Definitionsdiskussionen sind ziemlich müßig. Hier hat mal einer gesagt, daß nur bei Vergangenheitsreise so Paradoxa auftreten können wie das mit Oppa. Dem hab ich widersprochen. Da brauch ich keine Weltlinie, die des einen Vorzeitigkeits-Ul als des anderen Nachzeitigkeitsnachtigal wahrnehmen läßt. Oder als Raum. Kausalketten lassen sich nicht umkehren oder weltlinienabhängig umgekehrt wahrnehmen. Das ist mir deutlich genug für "Zukunft" bezogen auf Zeitreisen und Paradoxa

Der Oppa ist auch ein mieses Beispiel. Nehmen wir mal ein Probeteilchen, das existiert nur in Bezug zu sich selbst. Unter kanonischen Transformationen kann ich das hin und herschieben wie ich will. Kausalität spielt da keine Rolle mehr. Was sind eigentlich Kausalketten oder eine Weltlinie die sich nicht umkehren lässt ? Hast du das erfunden oder gibt es dazu eine Quelle?

@perttivalkonen

Ich glaube an Zeitreisen. Allerdings wird man auf einer Zeitachse nie zu einem Punkt hinreisen können, der vor dem Abreisezeitpunkt liegt. Wer also in die Vergangenheit reist, wird immer in einem anderen Universum bzw. auf einer anderen Zeitachse landen. Jedoch kann man auf derselben Zeitachse in die Zukunft reisen, indem man z. B. mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller um die Erde reisen würde.