Evolution und Jenseitsvorstellung

@Shrimp

Ich bedauere aber trotzdem, dass du die Sprache wechseln musstest.
Du könntest noch so freundlich sein, das Ergebnis (also den festgestellten Unterschied) in einfachen Worten zu formulieren.

@Gajumarth

Wir stellen uns ein Universum vor, das aus dem Nichts entsteht, sich ausbreitet, es bilden sich Gesteinsplaneten, Sterne usw., aber niemals Leben.
Nach vielen Milliarden Jahren implodiert es und wird wieder zu Nichts.

Es wurde von niemandem wahrgenommen und hat nichts beeinflusst.

Hat es existiert?

JA!

@Marouge

Wodurch lässt sich das feststellen, bzw. was ist jetzt also anders als wenn es nicht existiert hätte?

@Gajumarth

Weil Existenz unabhängig ist von einem Beobachter.

Wie kann es denn sein, dass wir zB immer wieder neue Planeten/Galaxien entdecken, die Beobachtungen/Messungen/Berechnungen zufolge um ein Vielfaches älter sind als die Zeitspanne, in der Beobachter von diesen überhaupt existiert haben?

Wie kann es sein, dass Fossilien von Lebewesen ausgegraben wurden und werden, die Messungen/Berechnungen zufolge um ein Vielfaches älter sind als die Existenz des/der Beobachter/s?

Oder die Lebewesen in der Tiefsee, die ja noch unzureichend erforscht ist: meinst Du, dass all diese Lebewesen JETZT bereits existieren, aber nur noch nicht entdeckt und benannt worden sind, oder dass sie erst ab dem Moment existieren, in dem sie entdeckt werden?

@Marouge
Also innerhalb unseres Universums ist die Sache ja klar, da alles existiert, schon allein aus dem Grund, weil alles alles beeinflusst.
Mit Beobachter ist ja nicht nur ein Zuschauer gemeint, der das mit den eigenen Augen sieht, sondern jede Form der Realisierung.

Aber mal angenommen, es wäre vor hundert Milliarden Jahren ein Universum entstanden, das nur Steine enthielt, ein geschlossenes System blieb, auf nichts als sich selbst wirkte, von nichts wahrgenommen wurde und vor fünfzig Milliarden Jahren wäre es wieder zu Nichts implodiert.

Das aktuelle Multiversum wäre vollkommen identisch mit dem jetztigen Multiversum, in dem das nicht stattgefunden hätte.
Es gäbe keinen Unterschied, wirklich überhaupt keinen.
Deswegen besteht zwischen der Existenz und der Nichtexistenz eines solchen hypothetischen Universums kein Unterschied.

Es sei denn, die Vergangenheit wird irgendwo aufgezeichnet.
Dann läge der Unterschied zwischen den beiden verglichenen Realitäten in der Vergangenheit.
Das würde aber wiederum bedeuten, dass ein Beobachter existierte und dieses Universum wahrgenommen hat. Aber genau das wird in dem Gedankenexperiment ja ausgeschlossen.
Wurde dieses in der Vergangenheit liegende Ereignis aber von nichts und niemandem registriert, und hat es auch keine Folgen, ist es vollkommen identisch mit einem nicht passierten Ereignis.

Ich kann aber verstehen, dass das schwer nachzuvollziehen ist, in unserer Makrowelt existiert etwas oder es existiert nicht. Davon müssen wir ausgehen, um in dieser Welt zu überleben. Unser Denken ist eben für diese Welt geschaffen.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Aber mal angenommen, es wäre vor hundert Milliarden Jahren ein Universum entstanden, das nur Steine enthielt, ein geschlossenes System blieb, auf nichts als sich selbst wirkte, von nichts wahrgenommen wurde und vor fünfzig Milliarden Jahren wäre es wieder zu Nichts implodiert.

Wenn ein Universum vor X-hundert Milliarden Jahren entstanden und dann implodiert wäre (A), ohne, dass ein wie auch immer geartetes Bewusstsein dies jemals wahrgenommen hätte, hätte es trotz alledem existiert (denn ist ja schließlich entstanden und hat auch exisitert!) im Gegensatz zu einem Universum, das grundsätzlich niemals existiert hat (B).

Ich versteh ehrlichgesagt nicht, was an dem Unterschied zwischen A und B so schwer zu begreifen ist.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Ich weiß nicht, ob du verstehst, dass es genau dasselbe ist, was du geschrieben hast.

Der Punkt ist das Wort "Interaktion" nicht Messung oder Beobachtung.
Es gab uns ja alle schon, bevor irgendwer gemessen hat.
Es musste uns ja erstmal geben, damit wir überhaupt was messen können.

Ich denke die wir reden schon vom selben nur ist die Interpretation ne unterschiedliche. Wenn ich dich richtig verstehe redest du von der Kopenhagen Interpretation der Quantenmechanik, nach der die Wellenfunktion Kollabiert und ein Teilchen wird wenn man sie misst.

Es gibt eben auch andere Interpretationen die damit nicht konform gehen da diese Wellenfunktion durch einen Quantenradier wieder für das Komplette System hergestellt werden kann was eigentlich nicht sein dürfte da es die Kausalität nach Kopenhagen (und die des Klassischen Universums) verletzen würde. Daraus wird z.B. unteranderem interpretiert das wir in einem Holographischen Universum Leben und eigentlich nur die Gedanken des Systems darstellen.

Marouge schrieb:Ich versteh ehrlichgesagt nicht, was an dem Unterschied zwischen A und B so schwer zu begreifen ist.

Welcher Unterschied? Es gibt keinen.

Wenn Du behauptest, es hätte einmal ein Universum existiert, Du kannst es aber nicht beweisen, denn keiner hat es gesehn, es hat keinerlei Spuren hinterlassen und keine Folgen für garnichts, seine Existenz wurde auch nirgends aufgezeichnet, logischerweise, denn es hat ja niemand bemerkt, dann ersetze doch einfach "Universum" mit "Einhorn".
Dann verstehst Du es.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Welcher Unterschied? Es gibt keinen.

Doch, gibt es.
Du hattest doch vorhin geschrieben und drauf hatte ich mich auch bezogen:

Gajumarth schrieb:Aber mal angenommen, es wäre vor hundert Milliarden Jahren ein Universum entstanden,

Also, wenn ein Universum entstanden ist, dann hat es auch existiert - ganz egal, ob seine Existenz beobachtet/wahrgenommen worden ist oder nicht, und egal ob wir um seine Existenz irgendwann mal wissen oder nicht, im Gegensatz zu einem Universum das niemals entstanden und somit auch niemals existiert hat.

Gajumarth schrieb:Ich kann aber verstehen, dass das schwer nachzuvollziehen ist

Ich versteh schon, wie Du´s meinst und kann Deine Gedanken auch durchaus nachvollziehen, keine Sorge ;)

Gajumarth schrieb:Wenn Du behauptest, es hätte einmal ein Universum existiert, Du kannst es aber nicht beweisen, denn keiner hat es gesehn, es hat keinerlei Spuren hinterlassen und keine Folgen für garnichts, seine Existenz wurde auch nirgends aufgezeichnet, logischerweise, denn es hat ja niemand bemerkt, dann ersetze doch einfach "Universum" mit "Einhorn".

Da wäre doch die Frage interessant, wie ich überhaupt dazu käme, etwas zu behaupten, wofür ich null Belege habe, oder?

Und um wieder halbwegs die Kurve zum Thema zu kriegen, ersetze ich einfach "Universum" mit "Jenseits" - kommt aufs selbe raus, weil null Belege (nicht mal eine anständige Definition), die für seine Existenz sprechen.

Marouge schrieb:Also, wenn ein Universum entstanden ist, dann hat es auch existiert - ganz egal, ob seine Existenz beobachtet/wahrgenommen worden ist oder nicht, und egal ob wir um seine Existenz irgendwann mal wissen oder nicht, im Gegensatz zu einem Universum das niemals entstanden und somit auch niemals existiert hat.

Der Punkt ist aber, dass der Zustand, wenn es existiert hat, so ist also ob es nie existiert hat - und ich wage zu behaupten, "als ob" ist nicht ausreichend.
Es ist der selbe Zustand. Ein und derselbe, ununterscheidbar.

Und wenn es keinen Unterschied zur Nichtexistenz gibt, hat es nicht existiert.
Oder gibt es da einen Unterschied? Nein...also.

Marouge schrieb:Ich versteh schon, wie Du´s meinst und kann Deine Gedanken auch durchaus nachvollziehen, keine Sorge ;)

Dito. :)

Marouge schrieb:Da wäre doch die Frage interessant, wie ich überhaupt dazu käme, etwas zu behaupten, wofür ich null Belege habe, oder?

Eben. Deswegen hat etwas, das keiner jemals wahrgenommen hat noch jemals wahrnehmen wird, auch keine Existenzberechtigung. Es existiert nicht, es ist sogar völlig egal, ob es existiert, es ist völlig gleich - ob es existiert hat oder nicht - es ist im wahrsten Sinne des Wortes gleich, es macht keinen Unterschied.
Soviel also zu Materie, die von nichts und niemnd wahrgenommen wird.

Die Frage war ja, ob etwas existiert, wenn es niemand wahrnimmt (Im Kontext ob Bewusstsein notwendig ist für die Existenz von Materie).

Nun, da Bewusstsein also notwendig ist für die existenz der Welt, sieht es mit der Existenz eines Bewusstseins jenseits der materiellen Welt ja schon wieder viel plausibler aus...

Gajumarth schrieb:Nun, da Bewusstsein also notwendig ist für die existenz der Welt,

das weiss man doch gar nicht. nach wie vor nicht..

sieht es mit der Existenz eines Bewusstseins jenseits der materiellen Welt ja schon wieder viel plausibler aus...

auch nicht.

Heute hatte ich mal wieder einen Traum wo meine jenseitige Begleiterin im Traum zu mir sprach und nahtlos im wachbewusstsein zu mir weiter redete, ziemlich lange sogar.
Das ich vorrangig darin interessant finde ist, dass also der wechsel von Traum zur Wachrealität ohne sprung und Verzögerung vollzogen wurde seitens der Stimme , die wie gesagt telepathisch ist, also über Gedanken kommuniziert. also das scheint kein problem zu sein für diese bewusste Seele.

Des weiteren ist es auch ein Hinweis darauf, dass das nicht irgendwelche Gehirnprobleme sind, weil die Zustände zwischen Traum und Wachrealität ja doch unterschiedlich für das Gehirn sind.
Naja das war auf jeden Fall cool und bestätigt nur weiterhin meine Theorie, dass zwischcen den Realitäten des Traum und Wachzustsands gar nicht so große Unterschiede bestehen, nur vorrangig andere Gesetzmäßigkeiten.

Und eine Existenz eines Bewusstseins jenseits der materiellen Welt würde das auch bestätigen. Es sei denn natürlich man will mir eine Geisteskrankheit andrehen. :D
Das ist schon echt ne Farce, aber was solls, muss man wohl mit leben.

@Dawnclaude
Wie kannst du es interessant finden "Telepathisch" zu reden, oder irgendwas daraus zu schlussfolgern, wenn es alles innerhalb deines Traumes ist?
Im Traum ist alles möglich, da kann man nichts wirklich draus ziehen

RobbyRobbe schrieb:Wie kannst du es interessant finden "Telepathisch" zu reden, oder irgendwas daraus zu schlussfolgern, wenn es alles innerhalb deines Traumes ist?
Im Traum ist alles möglich, da kann man nichts wirklich draus ziehen

Auch im Traum ist nicht alles möglich, deshalb ist die Traumforschung doch auch so interessant.
In Träumen gibt es häufig ebenfalls regeln, wie die der Realität. Man kann auch nciht immer die Regeln eiens Traums durchbrechen.
Man weiß so viele Dinge nicht, wie sie funktionieren. Wie z.b. materie innerhalb eines Traums funktioniert. Das man sich erinnert "wie materie aufgebaut ist" und deshalb materie erlebt, halte ich z.b. für totalen Quatsch und Belege hat man dafür sowieso nicht. Dafür müsste es auch viel häufiger vorkommen. Aber deshalb ist die Traumforschung ja auch so interessant, weil sie absolut lückenhaft ist und man dementsprechend selbst forschen kann.

Unabhängig davon, ging es ja darum, dass ich mit ihr im Traum geredet habe und nach dem Traum ja weiter im nahtlosen Übergang. Sie hat mich im Traum begleitet und später weiter begleitet. Sowas ist schon ungewöhnlich und u.a. ja auch interessant, wie es funktioniert.

Dawnclaude schrieb:In Träumen gibt es häufig ebenfalls regeln

Häufig - ist aber keinen zwingenden Naturgesetzten unterworfen - deshalb können völlig unrealistische Sachen darin passieren

Dawnclaude schrieb: ja auch interessant, wie es funktioniert.

Frag dein Unterbewusstsein, der spielt zweifelsohne eine wichtige Rolle darin, dieses Konstrukt aufzuabuen

@Dawnclaude

Also als du aufgewacht bist, hat weiter eine Stimme mit dir gesprochen?

Shrimp schrieb:Also als du aufgewacht bist, hat weiter eine Stimme mit dir gesprochen?

Jupp, das über mehrere Minuten bis sie dann wieder gegangen ist.

@Dawnclaude

Mich macht das gerade ein bisschen traurig.

Ich wünsch dir, dass es dich nicht in deinem Leben zukünftig einschränkt.

Shrimp schrieb:Mich macht das gerade ein bisschen traurig.

Ich wünsch dir, dass es dich nicht in deinem Leben zukünftig einschränkt.

Wenn du wüsstest :D

RobbyRobbe schrieb:Frag dein Unterbewusstsein, der spielt zweifelsohne eine wichtige Rolle darin, dieses Konstrukt aufzuabuen

Jupp, mein unterbewusstsein vermittelt mir, dass sie nicht mein Unterbewusstsein ist, sondern eine jenseitige Person. ^^