Evolution und Jenseitsvorstellung

@Bumbelbee

Es heisst, das du niemals absolut wissen kannst seit wann und wie der Mond genau dahingekommen ist wo er ist. ...

Da kann ich zustimmen.

Tatsache hingegen ist das der Mond existiert weil du ihn siehst.

Äehm, nein.
Der Mond existiert. Punkt.
Weil ich Ihn sehe weiß ich das er existiert, aber Dieser ist nicht davon abhängig das ich, oder sonst wer, es weiß.


@Noumenon

Dir ist aber schon aufgefallen, dass Tiere ebenfalls zu Beobachtern zählen

Ersetze Tier durch Stein, oder Stern. Das Problem bleibt das gleiche.


@Gajumarth

Hätte sich in unserem Universum niemals Leben entwickelt und würde unser Universum niemals von einem Bewusstsein "ausserhalb" wahrgenommen werden, gäbe es nach dem Ende unseres Universums absolut keinen Unterschied zu dem Zustand, als wenn unser Universum niemals existiert hätte.

Für dieses Universum, solange es existiert, macht es aber einen Unterschied ob es Existiert, oder eben nicht.

Wenn es keinen Unterschied gäbe, wäre es gleich. Der Zustand wäre mit Nichtexistenz identisch.

Aus Sicht eines externen Beobachters hast du recht. Dieser sieht dieses Universum nicht und kann, Soll sogar, davon ausgehen das dieses gar nicht existiert.

Aber was wenn dieses Universum nur unsagbar weit entfernt ist? Ein Lichtstrahl von Diesem kommt hier vielleicht erst an nachdem es schon längst vergangen ist. Dann sieht ein Astronom dieses Licht, denkt sich noch "komische Galaxie". Läuft dann eine Welle rückwärts durch die Zeit und hebt dieses Universum in die Realität? Wohl kaum.

> Nein, wäre er nicht. Die Erde würde ja trotzdem existieren, auch wenn du sie nicht benennst.
Ich nehme aber die Perspektive aus der Zukunft ein, wenn unser Universum (also auch die Erde) wieder zu Nichts wurde.

Wenn in vielleicht einer Mrd. Jahre deine, ganz persönliche, Existenz (und die aller Menschen, und wenn wir schon dabei sind, die der Erde auch gleich) nicht mehr nachweisbar ist. Hörst du dann, hier und jetzt, auf zu existieren?


@Bumbelbee

Daraus kann man schliessen das wir in einem "Plenum" existieren welches erst durch unsere Beobachtung eine konkrete Form erhält.

Soweit korrekt.
Aber was ist Beobachtung?
Wenn wir den Mond anschauen erreichen die Photonen von seinem, reflektierten, Licht unsere Netzhaut. Ein Atom nimmt dieses Photon auf, eine Elektron wechselt auf eine höhere Schale, oder verlässt dieses Atom gleich ganz. Passiert das oft genung, d.h. ist das Objekt hell genung, wird eine Chemische Reaktion in Gang gesetzt. Ein Nervenende "feuert", das Gehirn bekommt einen Impuls. Eine Impulskette wird in Gang gesetzt, das Gehirn produziert "hübscher Mond".

Und was ist davon die Beobachtung? Ich denke schon der erste Teil, also das Photon das von einem Elektron geschluckt wird. Ob das dann ein Auge oder ein Stein, vielleicht auch da nächste Mond-Atom ist, ist dann völlig egal.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Ohne Wahrnehmung also keine Existenz -> Bewusstsein Bedingung für Existenz

Und der Mensch ist mal wieder der Mittelpunkt des Universums :-(
Ja, aus deiner Ichbezogenen Sicht hast du recht. Was du nicht beobachten kannst, was auf dich keinen Einfluss hat existiert Nicht. Für dich!

Aber dem Mond ist es egal ob sein Licht auf einen Stein fällt oder eine Netzhaut. Warum auch sollte Ihn das Interessieren, er ist einfach da.

Gajumarth schrieb:Nochmal in Kurzform: Wenn ein Universum aus dem Nichts entsteht und wieder im Nichts vergeht ohne Spuren zu hinterlassen (im Sinne mittelbar oder unmittelbar wahrgenommen zu werden (von einem Bewusstsein)), dann ist der Zustand danach der gleiche als wenn es niemals existiert hätte. Der gleiche Zustand bedeutet = Es gibt keinen Unterschied. -> Das ist der "Knackpunkt"

Wieso die Einschränkung bezüglich Bewusstsein?
Etwas das sich in nichts "auflöst" hat (für mich) nie existiert. Ob dazu auch ein Bewusstsein gehört ist doch völlig egal.

>> Hat es existiert?
> JA!
Wodurch lässt sich das feststellen, bzw. was ist jetzt also anders als wenn es nicht existiert hätte?

Das Universum braucht nicht dein Wissen das es existiert damit es existiert.

Deine Frage müsste lauten: "Woher kann Ich es wissen?" und die Antwort lautet "Ich kann es nicht". Als hat dieses Universum für mich nicht existiert, da es für mich keinen Unterschied macht, es hat hier und jetzt keine Konsequenzen. Aber diese Sicht der Dinge betrifft eben nur dich.

@zodiac68

Ich kann nur nochmal auf meine beiden Posts verweisen, die ganz klar zeigen, dass @Gajumarth aufgrund eines Denkfehlers zu einem falschen Ergebnis kam.

Beitrag von Shrimp (Seite 28)

Beitrag von Shrimp (Seite 28)

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Äehm, nein.
Der Mond existiert. Punkt.
Weil ich Ihn sehe weiß ich das er existiert, aber Dieser ist nicht davon abhängig das ich, oder sonst wer, es weiß.

Wir reden vom genau gleichen, ich hab da ein Komma vergessen was dem Satz ne komplett andere Bedeutung gibt :P

"Tatsache hingegen ist das der Mond existiert, weil du ihn siehst."

Schon besser.... ;)

zodiac68 schrieb:Aber was ist Beobachtung?

Gute Frage welche sich auch die Quantenphysiker stellen. Ist es überhaupt möglich etwas zu Messen bzw. zu Beobachten ohne das System zu beeinflussen? Einigen behaupten "Ja das ist es" da es möglich ist die Funktion eines Kompletten Systems durch einen Quantenradierer wieder herzustellen. Die Crux an der Geschichte ist das dieses Verhalten aber der Kausalität und dem Verständnis des Klassischen Universums widerspricht indem alles nach einem festen linearen zeitlichen Muster abläuft.

zodiac68 schrieb:Wenn wir den Mond anschauen erreichen die Photonen von seinem, reflektierten, Licht unsere Netzhaut. Ein Atom nimmt dieses Photon auf, eine Elektron wechselt auf eine höhere Schale, oder verlässt dieses Atom gleich ganz. Passiert das oft genung, d.h. ist das Objekt hell genung, wird eine Chemische Reaktion in Gang gesetzt. Ein Nervenende "feuert", das Gehirn bekommt einen Impuls. Eine Impulskette wird in Gang gesetzt, das Gehirn produziert "hübscher Mond".

Der Punkt ist das du zu jeder Zeit mit dem Kompletten System in Wechselwirkung stehst. Der Mond löst Reaktionen in deinem Nervenzentrum aus welche mit einem "inneren Bild" reagieren. Dein System verändert sich wenn auch nur marginal. Da der Mond logischerweise auch mit dir in Wechselwirkung steht wird er von dir beeinflusst, wenn auch nur marginal.

Du stehst beispielsweise zu jeder Zeit deines Lebens mit jedem einzelnen Atom unseres Planeten in Wechselwirkung.

zodiac68 schrieb:Und was ist davon die Beobachtung? Ich denke schon der erste Teil, also das Photon das von einem Elektron geschluckt wird. Ob das dann ein Auge oder ein Stein, vielleicht auch da nächste Mond-Atom ist, ist dann völlig egal.

Vergleichbar mit einem Traum. Der Traum besteht aus Unterbewusstsein und Bewusstsein. Beides bist du und steht miteinander in Wechselwirkung. Dennoch erscheinen einem die Ereignisse in deinem Traum als etwas von dir getrenntes. Das was du siehst ist das worauf du deinen Fokus richtest. Gleichzeitig werden auch diese Ereignisse verändert. Wo ist nun der Unterschied wenn man den Mond Betrachtet?

@Shrimp
Das einzige, was du bewiesen hast, ist dass Menschen mit faszinierender Hartnäckigkeit an ihrem vertrauten Weltbild festhalten.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Das einzige, was du bewiesen hast, ist dass Menschen mit faszinierender Hartnäckigkeit an ihrem vertrauten Weltbild festhalten.

Ja und so ein Mensch bist du, der bei einem Wettrennen beim Startschuss am Ziel sitzen bleibt und sich zum Sieger erklärt.

Ich kann nichts dafür, dass du sowohl die Erklärung mit Worten als auch den Beweis mit einer einfachen Darstellung als Mengen nicht verstehst.

Jedenfalls sind wir jetzt an dem Punkt, wo du mich erstmal widerlegen müsstest.

@Shrimp

Also erstmal ist das hier kein Wettrennen ums Rechthaben, sondern soll der Wahrheitsfindung dienen.
Zum anderen konntest Du meine einfache Frage nicht mit Worten beantworten und bist deshalb ausgewichen.
Wenn du etwas nicht in normale Sprache fassen kannst, lass es ganz bleiben.

Du wolltest mir sagen, dass zum benannten Zeitpunkt zwei verschiedene Vergangenheiten existieren, obwohl sämtliche Informationen an dem Zeitpunkt identisch sind, inclusive der Vergangenheit.

Es sei denn, die Vergangenheit wurde irgendwo abgespeichert.

Das setzt aber voraus, dass sie in irgendeiner Form registriert bzw. wahrgenommen wurde, was aber genau der Punkt ist, der ausgeschlossen wurde.
Denn genau darum ging es ja: Existierte etwas, dass in keiner Form wahrgenommen wurde.

Die Information ist also in der Realität A und der Realität B nicht enthalten, denn mangels Perzeption dieses Universums kann sie in keiner Menge enthalten sein und somit hat es nicht existiert bzw. es ist egal (-> gleich) ob es existiert hat oder nicht. Völlig gleich.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Zum anderen konntest Du meine einfache Frage nicht mit Worten beantworten und bist deshalb ausgewichen.

Doch habe ich, du hast es aber nicht verstanden.

Dann hab ich es mathematisch formalisiert, damit man es eindeutig sieht.
Du hast es wieder nicht verstanden.

Ich hab es mehrmals versucht auf einfache Sätze runterzubrechen.
Dass nicht nur die Endzustände wichtig sind, sondern auch der Weg dahin also alle Zustände, die jemals auftraten. Dass du Zeiträume mit Zeitpunkten verwechselst. Dass du Elemente einer Menge mit Mengen verwechselst.

Wenn du all das aber nicht verstehst, kann ich es nicht in deinen Kopf zaubern. Du musst schon aktiv mitarbeiten. Der Nürnberger Trichter funktioniert nicht.

Gajumarth schrieb:Die Information ist also in der Realität A und der Realität B nicht enthalten, denn mangels Perzeption dieses Universums kann sie in keiner Menge enthalten sein und somit hat es nicht existiert bzw. es ist egal (-> gleich) ob es existiert hat oder nicht. Völlig gleich.

Wie gesagt.

Universum a hat Zustand E zum Zeitpunkt t.
Unversum b hat Zuständ E zum Zeitpunkt t-n für n = 0 bis unendlich.

Aus E zum Zeitpunkt t folgt aber nicht {E}.

Verstehst du nicht? Ich weiß.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Es sei denn, die Vergangenheit wurde irgendwo abgespeichert.

Ist laut Beweis übrigens scheißegal, ob es irgendwo mal abgespeichert wurde.

Falls es nirgends abgespeichert wird, ist das nur ein weiterer Beweis dafür, dass du von einem Zustand zu einem Zeitpunkt eben nicht auf alle anderen Zustände über den gesamten Zeitraum schließen kannst, weil dir die Information eben nicht vorliegt.

Ich weiß, dass du auch das nicht verstehst.

Sorry übrigens, dass mir da so der Kragen platzt, aber so viel Dunning-Kruger ist nicht normal.

@Shrimp
Mach dir keine Sorgen, ich versteh deinen Standpunkt schon.

Shrimp schrieb:scheißegal, ob es irgendwo mal abgespeichert wurde.

Das ist es nicht. Würde man nämlich die Zeit wieder rückwärts laufen lassen, würde es nicht mehr entstehen ohne diese Information, die nicht vorhanden ist, die sozusagen Gott selbst nicht hat.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Das ist es nicht. Würde man nämlich die Zeit wieder rückwärts laufen lassen, würde es nicht mehr entstehen ohne diese Information, die nicht vorhanden ist, die sozusagen Gott selbst nicht hat.

Der Prozess muss nicht rückwärts durch die Zeit reversibel sein. Wie kommst du auf so einen Unsinn?

Es heißt ja auch nicht, dass die Informationsmenge an sich verloren geht, sondern sie kann ja auch überschrieben werden. So könnte ein Universum aus dem "Nichts" als Fluktuation entstehen mit Energie, Materie sprich Information mit unterschiedlichen Vorzeichen und hätte immer noch genau so viel Information wie wenn es wieder kollabiert, nur eben überschrieben, sodass du es im Nachhinein nicht mehr auseinander fummeln könntest.

@Gajumarth

Es kann ja sein, dass alle Zustände Z1, Z2, ... , Zn, E genau gleich viel Information enthalten, aber eben keine Information darüber, welcher Zustand vorher war oder welcher als nächstes folgt.

@Shrimp

Der Prozess mit nicht rückwärts durch die Zeit reversibel sein

Doch, muss er.
Angenommen, man baut eines Tages eine Zeitmaschine.
Wenn man dann damit in der Zeit zurückreist und nach diesem Universum sucht, wird man es nicht vorfinden.


Das müsste man laut Deinem Standpunkt aber, schliesslich existiert es zum besagten Zeitpunkt doch(?)


Vielleicht wird man ein anderes finden, mit derselben Menge an Information, aber es wäre nicht dasselbe.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Doch, muss er.
Angenommen, man baut eines Tages eine Zeitmaschine.
Wenn man dann damit in der Zeit zurückreist und nach diesem Universum sucht, wird man es nicht vorfinden.

Wer sagt denn, dass Zeitreisen in die Vergangenheit überhaupt möglich sind?

Es gibt relativistische Effekte, dass die Zeit in Bezug auf einen anderen Ort verlangsamt werden kann, sodass man nach seiner Rückkehr zu jenem Ort effektiv in die Zukunft gereist ist. Aber die Richtung der Zeit gar umkehren zu können, darauf gibt es keine Hinweise. Es würde auch die Kausalität verletzen und unser Universum instabil machen.

Auch kann man aus der jetzigen Konstellation keine definitiven Vorhersagen über die Zukunft machen, weil eben die Quantenwelt gewissen Schwankungen unterliegt. Wieso sollte man es also in die Vergangenheit können?

@Shrimp

Es handelt sich lediglich um ein Gedankenexperiment.

Wenn Du die Existenz eines Universums in der Vergangenheit postulierst, musst Du von der Vergangenheit als feststehende Grösse ausgehen, sonst

Auch kann man aus der jetzigen Konstellation keine Vorhersagen über die Zukunft machen, weil eben die Quantenwelt gewissen Schwankungen unterliegt. Wieso sollte man es also in die Vergangenheit können?

kannst Du über diese Vergangenheit genausowenig Aussagen treffen wie über die Zukunft. Die Vergangenheit wäre also völlig offen und veränderbar, es wäre so, dass in der Vergangenheit alles Mögliche passieren könnte, genauso wie in der Zukunft.

Die Frage ist dann eben, ob wir überhaupt noch von einer Vergangenheit in dem Sinne sprechen, wie man das gemeinhin versteht, oder über eine Vergangenheit bei der alle Erinnerungen und Aufzeichnungen darüber falsch sind, die Vergangenheit wäre also ebenso spekulativ wie die Zukunft.

Damit wir aber nicht sämtlichen festen Boden unter den Füssen verlieren, müssen wir davon ausgehen, dass die Vergangenheit unveränderbar ist - bei der Zukunft weiss man das noch nicht so genau, eben wegen der Unvoraussagbarkeit des Verhaltens der kleinsten Teile, bis auf Wahrscheinlichkeiten.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Die Vergangenheit wäre also völlig offen und veränderbar, es wäre so, dass in der Vergangenheit alles Mögliche passieren könnte, genauso wie in der Zukunft.

Richtig, so ist es auch.

Genau deswegen kannst du eben nicht sagen, nur weil 2 Dinge zu einem Zeitpunkt t identisch sind, sind sie für immer identisch.

Es kann ja sein, dass die Übergangsfunktion nicht bijektiv ist.
Es kann sein, dass Z1 auf Z9 abbildet und Z4 auch auf Z9 abbildet.

Z1 -> Z9
Z4 -> Z9

Befindest du dich also im Zustand Z9, weißt du nicht, ob du vorher im Zustand Z1 oder Z4 warst.

Kann ja sein.

Du müsstest also zeigen, dass man nur E nach E abbildet, dass also kein anderer Zustand auf den Endzustand abbildet und man von E auch nicht mehr wegkommt. Bezogen auf Bildmenge und Zielmenge. Das kannst du aber nicht beweisen.

Shrimp schrieb:Richtig, so ist es auch.

Du sagst also eine Reise in die Vergangenheit wäre wie eine Reise in die Zukunft ein Trip ins Ungewisse, man wüsste überhaupt nicht was einen erwartet?

Wie kannst Du dann behaupten, in der Vergangenheit hätte ein Universum existiert?

Ich bin mir sicher, bei einer Reise in die Vergangenheit gibt es Gewissheiten, man würde auf seine Vorfahren treffen, auf die Ursachen von Fossilien usw.
Wenn ich von heute ins Gestern reise, treffe ich nicht auf eine menschenleere Welt, die von kleinen grünen Männchen bevölkert ist, wenn ich ins Morgen reise, kann das allerdings passieren.

Shrimp schrieb:Genau deswegen kannst du eben nicht sagen, nur weil 2 Dinge zu einem Zeitpunkt t identisch sind, sind sie für immer identisch.

Das habe ich nie behauptet, das Problem ist, dass Du ständig etwas widerlegst, was Du in meine Aussagen reininterpretierst und dann behauptest, Du hättest meine Aussagen widerlegt.

Klar kann auf beiden Seiten der Gleichung das selbe Ergebnis zum selben Zeitpunkt stehen, aber auf jeder Seite in der Vergangenheit kann es durch eine unterschiedliche Rechnung zustande gekommen sein, aber das ist hier überhaupt nicht das Thema.

Ich sage, wenn beiden Seiten (Wirklichkeiten) die selbe (feststehende) Vergangenheit inhärent ist (in irgendeiner Form abgespeichert), jedoch auf einer Seite in der Vergangenheit etwas verändert wurde (ein Universum entstand durch eine Fluktuation aus dem Nichts), wieder rückgängig gemacht wurde (das Universum verschwindet wieder im Nichts), und dieses Ereignis hatte keinen Beobachter, (also es wirkte auf nichts ein und wurde auch somit nicht dokumentiert bzw. abgespeichert und es gibt keinen Gott, der alles wahrnimmt), dann hat dieses Ereignis den gleichen Existenzwert wie ein Ereignis, das nie stattgefunden hat, also null.
Würde man also vom jetztigen Zeitpunkt an auf beiden Seiten der Gleichung in die Vergangenheit reisen, würde man das Universum dort nicht vorfinden, da sich die beiden Vergangenheiten in nichts unterscheiden.

Für das ehemalige Universum bedeutet das, nicht wahrgenommen zu werden -> nicht zu existieren.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Du sagst also eine Reise in die Vergangenheit wäre wie eine Reise in die Zukunft ein Trip ins Ungewisse, man wüsste überhaupt nicht was einen erwartet?

Du gehst das immer alles aus der Perspektive eines Menschen an, der irgendwas interpretiert, darum kommst du auch zu nichts.

Es geht nicht darum, dass man nicht weiß, was einen erwartet. Es geht darum, dass die Zukunft in dem Moment noch gar nicht feststeht und die Vergangenheit nicht eindeutig rekonstruierbar ist, da man den gleichen Endzustand auf unterschiedlichen Wegen erreichen kann.

Gajumarth schrieb:Wie kannst Du dann behaupten, in der Vergangenheit hätte ein Universum existiert?

Wie kannst du dann behaupten es hätte nie existiert?

Wie schon mehrmals gezeigt erlaubt dein "Experiment" keine Aussage darüber, weil in beiden Fällen das gleiche Endergebnis rauskommen kann.

Gajumarth schrieb:Das habe ich nie behauptet, das Problem ist, dass Du ständig etwas widerlegst, was Du in meine Aussagen reininterpretierst und dann behauptest, Du hättest meine Aussagen widerlegt.

Doch genau das hast du, merkst es aber nicht, darum fällt dir dein Fehlschluss nicht auf.

Das Problem ist, dass du ständig alles durcheinander schmeißt und nicht merkst, was du mit deiner Definition eigentlich festgelegt hast und was nicht und was per Definition stimmt und was per Folgerung stimmt.

Gajumarth schrieb:Für das ehemalige Universum bedeutet das, nicht wahrgenommen zu werden -> nicht zu existieren.

Versuch bitte wenigstens meine Mengendarstellung zu verstehen.

Bitte versuch es wenigstens. Du bist doch an der "Wahrheit" interessiert oder? Du tust dir einen sehr großen Gefallen damit, falls du es tust.

Shrimp schrieb: da man den gleichen Endzustand auf unterschiedlichen Wegen erreichen kann.

Shrimp schrieb: erlaubt dein "Experiment" keine Aussage darüber, weil in beiden Fällen das gleiche Endergebnis rauskommen kann.

ich sagte doch, ich versteh dich:

Gajumarth schrieb:Klar kann auf beiden Seiten der Gleichung das selbe Ergebnis zum selben Zeitpunkt stehen, aber auf jeder Seite in der Vergangenheit kann es durch eine unterschiedliche Rechnung zustande gekommen sein

Aber wie gesagt, das ist nicht das Thema, da ich das nie bestritten habe. Aber darum geht es einfach nicht, auch wenn du das permanent behauptest, und es auch in Mengen ausdrückst, es geht darum nicht.

Shrimp schrieb:Wie kannst du dann behaupten es hätte nie existiert?

Ich habe behauptet, seine Existenz (ohne jeden Beobachter) hat den selben Wert wie Nichtexistenz, wenn man aus der Gegenwart zurückblickt, ist es, als hätte es das nie gegeben, weil es keinen Unterschied gibt.
Ich setze also nicht die Vergangenheit gleich, weil die Gegenwart gleich ist, sondern ich setze die Vergangenheit gleich, weil die Vergangenheit gleich ist, da die Existenz eines nicht wahrgenommenen und auf nichts wirkenden Universums mit seiner Nichtexistenz gleich ist.

Aber das eigentliche Problem ist, dass du nicht erkennst, was eigentlich infrage steht.
Und das ist nicht weniger als die Objektivität.

Diese Objektivität, die du als gegeben voraussetzt, steht hier infrage.

Dein Standpunkt ist: Objektiv betrachtet existiert das Universum, auch wenn es keinen Beobachter gibt.

Aber objektiv betrachtet ist nun mal ein Widerspruch in sich, da es einen Betrachter voraussetzt.
Erst diese Betrachtung verleiht dem Objekt seine Wirklichkeit.

Deiner Betrachtungsweise nach müsste irgendwo ein allwissender "Gott" oder Programmierer der Realität sein, der auch über die Existenz eines von sonst niemandem beobachteten Universums Bescheid weiss.

Aber genau das schliesse ich aus. Niemand, auch kein Gott, kein Programmierer, keine Datenbank weiss von diesem Universum, es sendet kein Licht aus in andere Universen, es wirkt auf nichts ein. Es kann sich auch selbst nicht wahrnehmen, da es nur Gestein enthält.

Es ist, als würde es nicht existieren.

Du sagst, es existiert doch. Für wen? Für Dich? Warum? Weil Du darüber gehört hast. Also hat es auf Dich gewirkt. Aber es geht um ein Universum, das auf niemanden wirkt.

Und da ist die Frage, wo ist der Unterschied zu sein, als würde es nicht existieren und tatsächlich nicht zu existieren.
Diesen Unterschied gibt es nicht. Also gibt es keinen Unterschied zwischen beiden Zuständen. Also sind sie gleich.

Warum? Weil es keine vollständige Objektivität gibt. Ein Objekt kann sich selbst nicht wahrnehmen. Es kann nur existieren, wenn es wahrgenommen wird.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:ich sagte doch, ich versteh dich

Nein, tust du nicht.

Gajumarth schrieb:Deiner Betrachtungsweise nach müsste irgendwo ein allwissender "Gott" oder Programmierer der Realität sein, der auch über die Existenz eines von sonst niemandem beobachteten Universums Bescheid weiss.

Nein, hat nichts mit der Betrachtungsweise oder irgendeinem Beobachter zu tun.
Du bist eben einfach in deinem Gesülze gefangen, weil du dich nur in Worthülsen ausdrücken kannst, aber nicht formalisieren kannst. Darum siehst du auch nicht durch.

Gajumarth schrieb:Ich habe behauptet, seine Existenz (ohne jeden Beobachter) hat den selben Wert wie Nichtexistenz, wenn man aus der Gegenwart zurückblickt, ist es, als hätte es das nie gegeben, weil es keinen Unterschied gibt.

Richtig!

Du hast gesagt a_t=E=E=b_t.

Du schließt aber aus E -> {E}
Das ist aber falsch.

Gajumarth schrieb:Ich setze also nicht die Vergangenheit gleich, weil die Gegenwart gleich ist

Doch genau das tust du.
Du guckst dir die Gegenwart, den Zeitpunkt t an, und sagst: "Beide sind im Zustand E also waren sie in der Vergangenheit auch immer im Zustand E."
Du machst genau das!

Gajumarth schrieb:sondern ich setze die Vergangenheit gleich, weil die Vergangenheit gleich ist, da die Existenz eines nicht wahrgenommenen und auf nichts wirkenden Universums mit seiner Nichtexistenz gleich ist.

Dass die Vergangenheit gleich ist, ist ja nicht klar. Wie ich dir mathematisch eindeutig bewiesen hab,

Beitrag von Shrimp (Seite 28)

kann man aus a_t=E=E=b_t zum Zeitpunkt t nicht schließen, dass die Universen über alle Zeitpunkte im gleichen Zustand waren!

Unabhängig davon, ob es jemand wahrnehmen konnte. Schließlich ist der Zustand E ja auch nicht von deiner Wahnehmung abhängig. So wie der Zustand Z1 oder Zn auch nicht.

Das mit dem "nicht wahrnehmen" ist ja das, was du eigentlich beweisen willst. Das definierst du hier aber einfach nur. Du kannst aber nicht das beweisen, was du in deinem Gedankenexperiment einfach als gegeben voraussetzt. :D Das ist eben wie gesagt ein Zirkelschluss.

Shrimp schrieb:Doch genau das tust du.
Du guckst dir die Gegenwart, den Zeitpunkt t an, und sagst: "Beide sind im Zustand E also waren sie in der Vergangenheit auch immer im Zustand E."
Du machst genau das!

Nee, mach ich nicht, aber du widerlegst die ganze Zeit genau das und deswegen kommen wir hier nicht weiter...

Verleg einfach das Universum ohne Wirkung und Beobachter aus der Vergangenheit in die Gegenwart und nichts ändert sich. Es sei denn, du besuchst durch Zufall das Universum und verleihst ihm damit Existenz.

Ich hab das deswegen in die Vergangenheit gelegt, um es deutlicher zu machen. Wenn das Universum nämlich nicht besucht wurde, hat es endgültig nicht existiert.