Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

Hier gibts noch einen Thread auch um dieses Volk:
Keine Fantasie und dabei glücklich!?

@Assassine

Assassine schrieb:Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man ohne Mathematik überleben kann (als Mensch).

Genau das ist der Punkt, dieses Volk hat einen Weg gefunden, ohne die Grundlagen der Mathematik zu überleben! Die Frage ist: Wie?

@MysteriousFire
Inhaltlich sind es zwei völlig unterschiedliche Stränge, ihre einzige Gemeinsamkeit besteht im Volk der Piraha!

@fumo

Auf jeden Fall ein spannendes Thema. Und wenn der verfluchte Kater mir nicht die s, d, f-Tasten
rausgerupft hätte, auch leichter zu schreiben. :D

fumo schrieb:Die Frage ist: Wie?

Und auch: Warum?

@Assassine
Ganz genau! WIe und warum verzichtet man auf jegliche Form der Mathematik. Die Frage nach dem Warum hat sicherlich mit der Jetztbezogenheit des Volkes zu tun, also bleibt die Frage nach dem Wie!

@psreturns
Solange man noch erahnen kann, was Du schreiben wolltest, ist doch alles in Ordnung! :D

fumo schrieb:also bleibt die Frage nach dem Wie!

Vielleicht machen sie alles nur nach Bedarf. Hütte undicht=>Palmblätter (oder was auch immer die benutzten)
Hunger=>Essen besorgen
u.s.w.
Wenn's nicht reicht, holt man eben noch mehr.
Ineffizient, aber anscheinend funktioniert's.

@Assassine

Assassine schrieb:Hunger=>Essen besorgen

Das könnte sogar sein. Wenn "hoi" als Indefinitpronomen "viel" oder "wenig" bedeuten kann, könnte ein Jäger und Sammler aus seiner subjektiven Sicht den anderen mitteilen:" Ich habe viel Fisch gefangen!" Sollten die Gemeinschaft jedoch nicht satt sein, so wird einfach erneut gefischt (unter der Annahme, dass sie wirklich fischen).
Würde er mitteilen:" Ich habe wenig Fisch gefangen!", könnte das vielleicht automatisch dazu führen, dass ein weiterer Fischzug angesetzt wird. Für mich klingt das einleuchtend!

Ich habe mir die Doku jetzt komplett angeschaut - meeeeeeeeega spannend, wie ich finde.

@fumo
Everett hat einem Piraha mehrere Angelhaken gezeigt und immer welche hinzugefügt und jedes Mal gefragt wieviele das sind. Es gibt also bei der Mengenangabe "einige" "viele" "sehr viele/ein Haufen/o.ä."
Das Zahlensystem brauchen sie nicht, die Piraha-Frauen wissen auch nicht die Anzahl ihrer Kinder. Sie wissen wie sie heißen, wie sie aussehen und was sie für sie empfinden. Das reicht ihnen.

Und ja sie fischen jeden Tag aufs Neue. :)

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:"einige" "viele" "sehr viele/ein Haufen/o.ä."

Glaubst Du, dass bei einer so ungenauen Eingrenzung der Lebensmittelmenge eine Form der Vorratshaltung möglich ist?

@fumo
Möglich bestimmt, bei "viel" haben alle genug zum essen und erst bei "wenig" könnte sich erneut auf die Jagd gemacht werden. Nur wollen die das ja gar nicht, weil sie nur in der Gegenwart leben und nicht gucken was morgen oder später ist.
Sie haben JETZT Hunger, also wird JETZT gefischt.

@Bonnie
Das macht auf jeden Fall Sinn. Die Lebensphilosophie schließt zwar eine Vorratshaltung im höheren Sinne aus, theoretisch würde es aber die Sprache ermöglichen, sich über die ausreichende oder nicht ausreichende Menge an Lebensmitteln auszutauschen. An dieser Stelle wäre auch eine theoretische Vorratshaltung - zumindest aus verbaler Sicht - denkbar.Ich denke, das hat uns schon mal einen Schritt weitergebracht!

@fumo
Hast du die Doku gesehen?

Hauptaugenmerk lag dort ja eher auf der Linguistik und nicht beim Zahlensystem. Die seit 50 Jahren bestehende Theorie der Rekursion der Sprache konnte Everett widerlegen. Heißt also die Piraha sind wirklich komplett eigen und anders. Mit keiner anderen Kultur, was die Sprache betrifft, zu vergleichen. Dasselbe gilt fürs Zahlensystem.
Ein (glückliches) Leben ohne Mathematik ist also durch zumindestens eine Eingrenzung möglich.

Übrigens wurde jetzt eine Schule dort eingerichtet und die Kinder lernen Portugiesisch und auch das Zählen.

@Bonnie
Nein, die Doku habe ich noch nicht gesehen, die werde ich morgen schauen. Im Moment beschränken sich meine Informationen auf den Artikel der Zeit.

Welchen Sinn könnte es haben, dass diese Kultur ausschließlich Hauptsätze bildet und keine Form des Nebensatzes in Erwägung zieht?

@fumo
Das hat eben was mit dieser Rekursion der Sprache zu tun. Ich bin keine Linguistin und kann nur das von der Doku wiedergeben, wie ich es verstanden habe.
Also Rekursion beinhaltet eben auch die Verschachtelung von Sätzen. Bei den Piraha gibt es auch keine Wörter für "und" oder "oder" usw. Man kann also nicht sagen Tim, Frank und Bernd haben geangelt. Sondern sie sagen stattdessen: Tim angelt. Frank angelt. Bernd angelt.
Auch gibt es wohl keine Konjunktionen von Verben.

Vielleicht verstehst du es ja besser, wenn du die Doku gesehen hast. Ich kann das nur laienhaft wiedergeben und weiß nicht mal richtig, was Rekursion bedeutet.

Gott, diese Indianer leben im Amazonas, da braucht man sich keine Sorgen um die Zukunft zu machen und ob morgen noch essen da sein wird. Man greift sich einfach eine Banane oder eine Mango oder fängt sich einen Fisch aus dem Amazonas, wenn man Hunger hat. Kein Wunder, dass in solchen Schlaraffenländern keine Kultur entstehen kann - man hat ja alles, was man braucht und braucht sich nicht anzustrengen, um sein Überleben zu sichern.
Dass eine Sprache keine Zukunfts- und Vergangenheitsformen hat, heißt nun nicht, dass deren Sprecher nicht wüssten, was Zukunft und Vergangenheit ist, es zeigt nur, dass Zukunft und Vergangenheit nicht so wichtig sind, dass man das extra immer explizit in der Sprache ausdrücken müsste.

@Bonnie
Ich sehe ein, dass ich die Doku unbedingt zuerst schauen muss.

Überleg mal. Wenn es keine Nebensätze gibt, dann gibt es auch keine kausalen Nebensätze, das bedeutet, eine Person kann iene Handlung, die sie vollzogen hat, nur sehr schwer begründen!

"Peter geht fischen, weil er Hunger hat" müsste dann umschrieben werden mit " Peter geht fischen" "Peter hat Hunger"

Was könnte die Leute dazu veranlassen?

Ja, und Nebensätze sind auch erst über das lateinische Vorbild ins Deutsche gekommen, die alten Deutschen und Germanen haben auch immer einfach Hauptsätze aneinandergereiht. Z.B. ist
ICH WEISS, DASS DU HIER BIST entstanden aus
ICH WEISS DAS/DIESES/FOLGENDES: DU BIST HIER
Und jetzt erzähl mir der Herr Missionar nicht, dass die Piraha nicht sagen können ICH WEISS, DASS DU HIER BIST! Natürlich können sie das sagen.

@fabricius

Dass eine Sprache keine Zukunfts- und Vergangenheitsformen hat, heißt nun nicht, dass deren Sprecher nicht wüssten, was Zukunft und Vergangenheit ist, es zeigt nur, dass Zukunft und Vergangenheit nicht so wichtig sind, dass man das extra in der Sprache ausdrücken müsste.

Wie kann ich mir über die Existenz einer Sache bewusst sein, wenn ich sie nicht zu verbalisieren vermag? Auch unter der Annahme, dass diese Aspekte für meine Kultur nur geringe Bedeutung hätten, müsste ich doch ein sprachliches Mittel besitzen, um mich theoretisch darüber austauschen zu können. Dieses Mittel besitzt dieses Volk aber nicht, was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass sie keine konkrete Vorstellung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besitzen.

Nö, wir können uns ganz viele Dinge denken, ohne das zu verbalisieren. Wie oft sagen wir "ich kann es nicht in Worte fassen, aber ich denke..."

@fumo
Doch die Vergangenheit kennen sie zumindest. Trotzdem werden die Sätze im Präsenz gesprochen. Sie erzählen auch Geschichten aus vergangenen Tagen.
Beispiel:
Der Everett war das erste Mal vor 30 Jahren mit seiner Familie bei den Piraha (er spricht die Sprache auch) und wenn er mit den Piraha darüber spricht, klingt das ungefähr so:
Ich komme mit meiner Familie zu den Piraha. Wir essen Fisch. Wir freuen uns.
Oder so in der Art.

wenn es für sie keine nebensätze bedarf erscheint dies wohl für uns primitiv....doch für sie scheint es ausreichend zu sein um zu überleben.

es bedarf zwangsläufig keine sprache um soziale kontakte zu pflegen oder um sich auszudrücken.
da spielt es keine rolle ob sie sich dabei selbst in der gegenwart festnageln.

aber dennoch stellt sich dabei die frage ob sie sich selbst bewusst sind oder einfach nur funktionieren wie ein tier,per trieb und reize.

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Doch die Vergangenheit kennen sie zumindest. Trotzdem werden die Sätze im Präsenz gesprochen. Sie erzählen auch Geschichten aus vergangenen Tagen.

Das ist ein wichtiger Hinweis, vielen Dank dafür!

@Gischti

Gischti schrieb:wenn es für sie keine nebensätze bedarf erscheint dies wohl für uns primitiv....doch für sie scheint es ausreichend zu sein um zu überleben.

Wir versuchen ja gerade, anhand ihrer Sprache mögliche Rückschlüsse über ihre Kultur zu ziehen. Das hat nichts mit primitiv zu tun! Welchen Grund könnte es haben, dass dieses Volk auf Nebensätze verzichtet?

Mein Latein ist zwar eingerostet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es dort auch eingeleitete Nebensätze gibt!


@fabricius


OK, bleiben wir mal bei Deinem Ansatz, dass mir für gewisse Dinge die Wörter fehlen. Ich sehe eine Rose, weiß nicht, was es ist und versuche es zu umschreiben.

"Eine Pflanze mit Stengel und roten Blüten und festen Dornen...."

Mein Vorgehen der Umschreibung bedeutet doch nur, dass ich mir nicht völlig im Klaren darüber bin, worum es sich bei dem Objekt handelt, das ich vor meinen Augen sehe.

Doch, Sprachen ohne ausgefeilte Nebensatzkonstruktionen sind schon primitiv, wie das Altgermanische z.B. Solche Feinheiten entwickeln sich erst, wenn eine Sprache geschrieben wird.
Für Vergangenheit und Zukunft kann man ja EBEN, VORHER, UM, VORBEI und BALD, GLEICH, MORGEN nehmen u.ä. Übrigens kannte das Echtgermanische ja auch kein Futur, man nahm das Präsens (gehe morgen zum See), das "ich werde gehen" ist künstlich nach lateinischem Vorbild geschaffen worden.

fabricius schrieb:Für Vergangenheit und Zukunft kann man ja EBEN, VORHER, UM, VORBEI und BALD, GLEICH, MORGEN nehmen u.ä.

Gibts aber bei den Piraha nicht :-)