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Germanisten und Linguisten

30 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutsch, Grammatik, Linguistik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanisten und Linguisten

31.01.2016 um 03:01
Ich habe mal eine wissenschaftliche Frage an fachfremde Kollegen...nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache können intransitive Verben keinen Akkusativ bilden, und das Verb "gehen" war immer ein Paradebeispiel. Jetzt kam ich heute Abend auf die Idee das mal zu überdenken, ich habe mir diesbezüglich das Verb "gehen" vorgenommen...

Wenn ich einen Weg gehe, gehe ich den Weg.

"Wen oder was gehe ich?" "Den Weg!"


https://de.wiktionary.org/wiki/gehen


Vielleicht ist das eine dumme Frage und einige hier werden auch wissen, dass ich nicht ausschließlich deutschsprachig sozialisiert wurde...

..aber diese Frage stellt sich mir nun...

Danke für eventuelle Antworten!!!

Ich glaube wirklich das ich etwas falsch verstanden habe, aber ich muss wirklich um eine Erklärung ersuchen, denn der Wiki-Eintrag hilft mir echt nicht weiter!


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Germanisten und Linguisten

31.01.2016 um 03:47
Im Lateinischen nennt man das das innere Objekt. Dabei drückt das innere Objekt letztlich nur nochmals dasselbe aus wie schon das intransitive Verb und intensiviert es auf diese Weise. Wenn ich Dir sage, daß ich geträumt habe, dann ist das ne Info. Wenn ich Dir aber sage, daß ich einen Traum geträumt habe, dann kannst Du drauf warten, daß ich ihn Dir erzählen werde. Wenn ich einen Kampf kämpfe, dann ist mein Kämpfen besonders schwer, oft ein Kämpfen im übertragenen Sinne, auf meine Biographie bezogen (Charakterzug überwinden z.B.). Und wenn ich einen Weg gehe, dann ist nicht wirklich ne Straßenform gemeint, sondern ne Entscheidung, ein Lebensweg.

Äußere Objekte, also die "richtigen", gibt es bei intransitiven Verben nicht.


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31.01.2016 um 04:07
ich versuche es mal allgemein zu fassen...
Verben definieren nur die eigentliche Tat, ohne den Gedanken dahinter zu definieren.

Man SIEHT einen Weg ohne einen eigentlichen Weg zu suchen
Man SUCHT eine Lösung ohne wirklich nach etwas zu suchen
Man BRAUCHT etwas ohne etwas eine Sache nutzen zu müssen

Im Deutschen benutzen wir Verben obwohl wir deren Defintion wir nicht benötigen, aber mit denen wir etwas beschreiben wollen


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31.01.2016 um 10:36
Zitat von The_WolverineThe_Wolverine schrieb:Wenn ich einen Weg gehe, gehe ich den Weg.
Duden Rechtschreibung, Bedeutung 2: "eine Strecke gehend zurücklegen"

http://www.duden.de/rechtschreibung/gehen


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31.01.2016 um 11:59
Es geht wie mir scheint dem TE nicht um Bedeutungen, sondern darum, wie ein intransitives Verb ein Akkusativobjekt haben kann. Die Antwort ist also eine grammatische, der Wortinhalt, wie ich ihn angesprochen habe, ist zu vernachlässigen, er diente nur der Veranschaulichung.

"Einen Weg gehen", das kann man sagen. Aber "eine Straße gehen" nicht. "Weg" ist also kein Objekt im eigentlichen Sinne, das man beliebig austauschen kann. "Weg" ist hier eine feststehende Erweiterung des Verbes. Noch deutlicher wird es bei "einen Traum träumen", "einen Schlaf schlafen" (bekannt als: den Schlaf des Gerechten schlafen = tief und fest), wo das "Objekt" auch noch aus dem Verb gebildet ist. Grammatisch ist es die Form des Akkusativobjektes, aber es ist kein wirkliches. Es ist eine Intensivierung des Verbes. Einen Weg gehen ist ein bedeutsames Gehen. Einen Traum träumen ist ein mitteilenswertes Träumen. Einen Schlaf schlafen ist ein tiefes Schlafen. Einen Kampf kämpfen / (aus)fechten ist eine große Anstrengung. Wer trinkt, der kann ein Glas Wasser, eine Maß Bier, eine Tasse Kaffee oder den Schierlingsbecher trinken, das sind alles ergänzende Informationen. Aber wenn jemand einen Trank trinkt oder ein Essen ißt, dann ist das keine zusätzliche Info, sondern nur eine "Wiederholung des Verbes" (und geht also auch mit transitiven Verben). In grammatischer Gestalt eines Akkusativobjektes. Im simpelsten Falle ist es nur doppelt gemoppelt, aber im allgemeinen wird damit eine Intensivierung des Verbes erreicht.


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31.01.2016 um 12:12
Zitat von The_WolverineThe_Wolverine schrieb:nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache können intransitive Verben keinen Akkusativ bilden, und das Verb "gehen" war immer ein Paradebeispiel.
Hm, ich würde das mit dem Akkusativ erst einmal beiseite lassen, bei dieser Kategorisierung transitiv/intransitiv und mich danach richten, ob man ein Passiv bilden kann (in der ersten Person).

Und das geht bei:
- stehen
- gehen etc. eben nicht

Die Bildung eines Akkusativobjektes steht ja damit in engem Zusammenhang; transitive Verben sind immer objektbezogen, die Satzaussage erscheint nur unvollständig ("Ich schenke."; wäre aber dennoch möglich "Ich schenke gerne.")

Hier "kann" ein transitives Verb ja auch ohne Objekte stehen.

Diese Aussage, ein intransitives Verb könne keine Objekte nach sich ziehen, ist verkürzt, da abgeleitet aus dieser Kategorisierung nach der Möglichkeit der Passivbildung.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Einen Weg gehen", das kann man sagen. Aber "eine Straße gehen" nicht. "Weg" ist also kein Objekt im eigentlichen Sinne, das man beliebig austauschen kann.
Versteh ich nicht.
Man kann doch auch sagen: Ich gehe eine Strecke.
oder: Ich träume eine Begebenheit.

Das ist doch dann auch keine Intensivierung, sondern eine Veranschaulichung.


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31.01.2016 um 12:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es geht wie mir scheint dem TE nicht um Bedeutungen, sondern darum, wie ein intransitives Verb ein Akkusativobjekt haben kann. Die Antwort ist also eine grammatische, der Wortinhalt, wie ich ihn angesprochen habe, ist zu vernachlässigen
Nein, ist es nicht. Nur in der Bedeutung /eine Strecke zurücklegen/ kann /gehen/ transitiv sein. Wobei es egal ist, ob die Strecke real oder abstrakt ist.

/den Waldlehrpfad im Hänsel-und-Gretel-Wald gehen/
/den (Lebens-)Weg gehen/
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Einen Weg gehen", das kann man sagen. Aber "eine Straße gehen" nicht.
Da in deinem Beispiel /Straße/ keine Strecke ist, /Weg/ jedoch einen /Lebensweg/ bedeutet, der eine begrenzte Strecke vorstellt, die spätestens mit dem Tod endet.

Völlig richtig zum Beispiel sind:

/Ich bin den Jakobsweg gegangen./
/Ich bin die Moststraße gegangen (gefahren, ...)./

Die Bedeutung /Strecke/ ist entscheidend, ob Akkusativ verwendet werden kann oder nicht.


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31.01.2016 um 13:12
@Narrenschiffer

Genau, gehen kann transitiv und intransitiv sein - unterschieden durch die Semantik.


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31.01.2016 um 13:19
Zitat von AliceTAliceT schrieb:mich danach richten, ob man ein Passiv bilden kann (in der ersten Person).

Und das geht bei:
- stehen
- gehen etc. eben nicht
Ein Weg kann gegangen, ein Kampf gekämpft werden. Und das ist nicht nur schlechtes Deutsch wie "da werden Sie geholfen", sondern gehobene Sprache. Schau Dir diese Google-Treffer an:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22weg+wurde+gegangen%22
Du wirst sehen, daß es sich nicht um ein simples Überwinden einer Strecke geht, sondern um etwas Bedeutungsvolles, um einen "Fortschritt", der so ausgedrückt wird.

Daneben gibt es sogar noch eine weitere reguläre Verwendungsmöglichkeit des Passivs bei Intransitiva, nämlich bei impersonaler, subjektloser Verwendung. "Hier wird jetzt geschlafen, es wird nicht mehr gesprochen!" ist ein Befehl an eine Gruppe, bei der der Schweige- und Schlafbefehl nicht einfach nur allen einzelnen Gruppenmitgliedern gilt, sondern quasi "absolut". Selbst für imaginäre weitere potentielle Gruppenmitglieder. "Wer noch ein Kind ist, darf ab 22 Uhr nicht mehr dies und das tun, Ihr alle also, aber eben auch jeder sonst, wäre er jetzt hier." Der konkrete Befehl wird zu einem "allgemeinen Gesetz". "So etwas wird einfach nicht getan". Geht auch bei Transitiva im impersonalen Sinne.
Wikipedia: Intransitivität (Grammatik)#Passiv
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Versteh ich nicht.
Man kann doch auch sagen: Ich gehe eine Strecke.
oder: Ich träume eine Begebenheit.

Das ist doch dann auch keine Intensivierung, sondern eine Veranschaulichung.
O doch, das ist eine Intensivierung. Denn gemeinhin ist die Strecke, die Du gehst, von Belang. Handelt es sich um irgendeine abgesteckte Strecke, sagen wir mal im Wald oder von Dir bis zum Supermarkt, dann gehst Du eine Strecke entlang. Gehst Du hingegen eine Strecke, dann ist das eher ein Lebensabschnitt, den Du mit jemandem teilst. Die Strecke zu gehen ist mehr/anderes als ein physisches Fortbewegen von A nach B.

Und genauso ist das mit dem Träumen einer Begebenheit. "Ich träume" ist einfach nur ne Aussage. "Ich träumte mal wieder, nach Wochen ohne Erinnerung an einen Traum." "Ich hab nur geträumt, es war gar nicht real." Das Träumen wird einfach nur mitgeteilt. Wenn ein Belang drin steckt, dann muß der Kontext des Verbes diesen ausdrücken. "Stell Dir vor, letzte Nacht hab ich geträumt. Und zwar [...]"- Aber wenn Du sagst "ich träumte eine Begebenheit", dann weiß der so Angesprochene bereits, daß Du ihm diese Begebenheit auch erzählen wirst.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Nein, ist es nicht. Nur in der Bedeutung /eine Strecke zurücklegen/ kann /gehen/ transitiv sein. Wobei es egal ist, ob die Strecke real oder abstrakt ist.
Entschuldige mal, aber durch das Verwenden eines Objektes wird dieser Bedeutungsaspekt des Verbes ausgewählt. Das versteht sich von selbst. Einen Stuhl besetzen oder ein Land - selbstverständlich folgt der Bedeutungsaspekt dem gewählten Objekt. Nochmals, in diesem Sinne ergibt der EP keinen Sinn.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Da in deinem Beispiel /Straße/ keine Strecke ist, /Weg/ jedoch einen /Lebensweg/ bedeutet, der eine begrenzte Strecke vorstellt, die spätestens mit dem Tod endet.
Wenn also ein religiöser Mensch sagt, er wird auch im Paradies den Weg des Gerechten gehen, dann meint er, das ewige Leben endet wie eine Strecke???

Versuche zu verstehen, was The_Wolverine fragte und was ich mit der Bedeutsamkeit / Intensivierung sagte. Oder schau in eine Grammatik, gerne auch in die Wikipedia.
Wikipedia: Intransitivität (Grammatik)#Akkusativobjekte zur Verst.C3.A4rkung
Zu intransitiven Verben existieren oft Substantive des gleichen Wortstamms oder Wortfeldes. Mit diesen lässt sich dann auch ein Akkusativobjekt bilden, das allerdings nur zur Verstärkung des Verbs dient.
Siehe auch: Etymologische Figur
Zitat von FunkystreetFunkystreet schrieb:gehen kann transitiv und intransitiv sein
Nein, Gehen ist intransitiv.
Wikipedia: Intransitivität (Grammatik)#Beispiele
„Gehen“ ist intransitiv. Man kann nicht etwas oder jemanden gehen.
Wie schon gesagt, impersonaler Passiv sowie Intensivierung durch ein "Objekt" sind dennoch möglich.


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31.01.2016 um 14:42
Erstmal herzlichen Dank für all die Antworten in recht kurzer Zeit, ich werde mich mal daran machen alle durchzulesen...vielen vielen Dank!


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31.01.2016 um 16:29
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, Gehen ist intransitiv
Mehr als einen überarbeitungswürdigen Wikipedia-Artikel bringst du nicht.

In der vergleichenden Sprachwissenschaft ist sehr wohl definiert, wann /gehen/ transitiv verwendet werden kann - und zwar nicht nur in der deutschen Sprache.

Und zwar schon sehr lang (hier zitiert Raphael Kühner aus dem Jahr 1870):
Die Intransitive, welche den Begriff der Bewegung ausdrücken, nahmen häufig als Transitive den Raum oder Weg, über den sich die Bewegung erstreckt, im Akkusative zu sich.

https://books.google.at/books?id=R2cPAwAAQBAJ&pg=PA257&lpg=PA257#v=onepage&q&f=false
Es folgen altgriechische, lateinische und deutsche Beispiele. Das deutsche lautet "den Weg gehen".

Eine transitive Verwendung des Verbs /gehen/ abzulehnen, entspricht nicht der sprachwissenschaftlichen Gepflogenheit.


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31.01.2016 um 18:09
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Mehr als einen überarbeitungswürdigen Wikipedia-Artikel bringst du nicht.
Mehr als solche Wikipediakritik hast jedenfalls Du nicht.

Klar, Du hast ja noch den Kühner. Nur daß der ein Buch über die lateinische Grammatik verfaßt hat (und eins über die griechische), woraus Du zitierst. Und was schreibt er extra dazu?
Die Griechische Sprache ist sehr reich an Aktivverben, welche neben der transitiven zugleich auch die intransitive Bedeutung haben; namentlich gehören hierher die Verben der Bewegung, üebrigens hat diesen Gebrauch die Griechische Sprache mit anderen gemein; vgl. die Vögel ziehen, der Wagen bricht u. s. w., vertere, mutare, declinare u. s. w., changer, decliner, sortir, to move, io turn. Im Deutschen werden die intransitiven Aktive oft durch Reflexivverben übersetzt, als: έπιχλίνω, ich neige mich (;;u £tw.), der Grieche aber hat sie als Intransitive aufgefasst.
Kühner spricht von den griechischen Intransitiva, die zugleich auch Transitiva sein können. Schließlich zählt er auch ausdrücklich griechische Verben der Bewegung auf, bei denen das so ist wie von ihm behauptet.

Was Du hier meinst, ist hingegen was völlig anderes. Auch im Deutschen gibt es Verben, die sowohl Transitiva als auch Intransitiva sind, und Kühner bringt sogar selbst Beispiele. Ziehen, brechen. Was Dir aber nicht auffällt: Im Griechischen wie im Lateinischen wie im Deutschen ist das Subjekt der transitiven Verbform das Objekt der intransitiven. Der Stab bricht - ich breche den Stab. Versuch das mal mit den deutschen Verben der Bewegung!

Viele transitive Verben unterscheiden sich von ihren intransitiven Pendants dadurch, daß der Vokal in der Wortwurzel anders ist, ein Umlaut oder ein Diphthong (zuweilen verändern sich auch Konsonanten).
sitzen - setzen
stehen - stellen
trinken - tränken
futtern - füttern
hangen* - hängen
schlafen - schläfern
fallen - fällen
...
(* noch im Mittelhochdeutschen war die Grundform hangen; heute hängen. In den anderen Tempora sieht man, daß es sich um getrennte Verben handelt, nicht um getrennte Bedeutungen desselben Verbes: hangen, hing, gehangen - hängen hängte gehängt; völlig regelkonform gebildet wie fangen und drängen)

Dieser Unterschied findet sich übrigens auch in anderen indogermanischen Sprachen wie Latein und Griechisch: Stehen - stellen auf griechisch: histêmi - histanai. Letztlich handelt es sich beim Transitiv um eine alte urindogermanische Aktionsart, also sowas wie Aktiv, Passiv, Reflexiv, Medium. Medium kommt dem Intransitiv sehr nahe, und das Transitive ist der Kausativ. Während wir nur noch besagte vier Aktionsarten des Verbes kennen und selbst bei denen nicht mehr eigene aktionsartgebundene Verbformen kennen, sondern nur noch die conjugatio periphrastica, also die Umschreibung unter Verwendung von Hilfsverben oder Pronomina, muß es in vorantiken Zeiten deutlich mehr gegeben haben. Im Althebräischen sind z.B. vierzehn Aktionsformen belegt. Und wie man an der regelmäßigen Bildung der Transitiva zu den Intransitiva sehen kann, müssen auch die Vorgängersprachen von Deutsch, Griechisch, Latein (,...) genaus so etwas gekannt haben. Periphrasierend kann man ein transitives Verb mit der intransitiven Verbform folgendermaßen umschreiben: "jemanden etwas tun lassen; machen, daß jemand etwas tut". Ich stelle Dich - ich mache, daß Du stehst.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es folgen altgriechische, lateinische und deutsche Beispiele. Das deutsche lautet "den Weg gehen".
Tja, und hier irrt der Gute, aber sowas von! An anderer Stelle weiß er es besser, mit "ziehen" und "brechen" bringt er ja echte Beispiele. Wie gesagt, probier es doch aus mit "einen Weg gehen", wandle das ins Intransitive um. Der Weg geht?

"Einen Weg gehen" ist nicht die transitive Version zu "gehen". Da liegst Du meilenweit falsch. Und Kühner auch.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Eine transitive Verwendung des Verbs /gehen/ abzulehnen, entspricht nicht der sprachwissenschaftlichen Gepflogenheit.
O doch, und wie! Ich kenn das aus meinem Studium, und das war nicht 1870. (Und aus hobbymäßiger Beschäftigung zuvor und seither.)


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31.01.2016 um 21:34
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:probier es doch aus mit "einen Weg gehen", wandle das ins Intransitive um
Du meinst jetzt aber nicht, ich soll das Transitive ins Intransitive umwandeln ;)


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31.01.2016 um 22:09
@Narrenschiffer
Im Griechischen wie im Lateinischen wie im Deutschen ist das Subjekt der transitiven Verbform das Objekt der intransitiven. Der Stab bricht - ich breche den Stab. Versuch das mal mit den deutschen Verben der Bewegung!
Versuche es.

Transitiv: Ich breche den Stab. ---> Intransitiv: Der Stab bricht.
Transitiv: Ich gehe den Weg. ---> Intransitiv: ______________

Nein, Narrenschiffer.

Sämtliche Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv gebraucht werden können, funktionieren exakt so. Auch bei jenen intransitiven Verben, die ein etymologisch zusammenhängendes transitives Verb-Pendent besitzen wie "sitzen - setzen". kommt das exakt so hin. Ich setze XY. ---> XY sitzt.

"Ich gehe den Weg" ist unmöglich transitiv.


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31.01.2016 um 22:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Transitiv: Ich breche den Stab. ---> Intransitiv: Der Stab bricht.
Transitiv: Ich gehe den Weg. ---> Intransitiv: ______________
So funktioniert das nicht.

Ich schlage den Baseball. ---> Der Baseball schlägt.

Huh?

Aktiv/Passiv ist des Rätsels Lösung.

Ich breche den Stab. Der Stab wird gebrochen.
Ich schlage den Baseball. Der Baseball wird geschlagen.
Ich gehe den Weg. Der Weg wird gegangen.


Ich bleibe bei meiner These der Transitivität, die via Bedeutung sich ins Verb /gehen/ eingeschlichen hat.

Kühner halte ich nach wie vor für nicht widerlegt.

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31.01.2016 um 23:41
@Narrenschiffer
So funktioniert das nicht.

Ich schlage den Baseball. ---> Der Baseball schlägt.

Huh?
Schlagen ist kein Transitivum. Kein Wunder, daß "der Ball schlägt" keinen Sinn ergibt.
Aktiv/Passiv ist des Rätsels Lösung.

Ich breche den Stab. Der Stab wird gebrochen.
Ich schlage den Baseball. Der Baseball wird geschlagen.
Ich gehe den Weg. Der Weg wird gegangen.
Wege, Straßen, Alleen etc. werden aber nicht gegangen, sondern begangen, befahren udgl., gerne auch "zurückgelegt".

Es gibt nur für die intensivierten Intransitiva ebenjene Aktiv- wie Passivformulierung, aber das macht aus diesen Intransitiva keine Transitiva. Erkennbar daran, daß eben nicht jedes mögliche Nomen die Rolle dieses "Objektes" einnehmen kann, sondern nur ein einzelnes Nomen oder allenfalls eine minimale Auswahl Verwendung findet und dabei eine Bedeutsamkeit (Intensivierung) mitgeteilt wird. Diese "Intransitiva mit Objekt und Passiv" heben sich in mehreren Aspekten deutlich erkennbar von normalen Transitiva ab. Ich habs erklärt, ich hab Beispiele gebracht, und Du entkräftest es nicht.

Alles, worauf Du einschlagen kannst, "wird geschlagen". Aber nicht alles, worauf Du entlanggehen kannst, "wird gegangen". Wenn etwas gegangen wird, dann ist das "Gehen dieses Etwas" von Bedeutung, die Aussage intensiv.

Entkräfte das, und bilde erneut was in der Form "Ich schlage den Baseball. ---> Der Baseball schlägt", nur nimm diesmal für den zweiten Satz ein intransitives Verb.


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01.02.2016 um 00:08
@perttivalkonen

Du weißt nicht, was transitiv und intransitiv ist.


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01.02.2016 um 00:31
@Funkystreet
Klar. Das eine bezahlt die Mautgebühren und das andere nicht. Oder hast Du ne andere Erklärung?


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01.02.2016 um 02:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schlagen ist kein Transitivum
Seit wann?

Die Definition für "transitiv" in der Dudengrammatik von vor 20 Jahren ist m.E. heutzutage immer noch korrekt:
Verben mit einem Akkusativobjekt, das bei der Umwandlung ins Passiv zum Subjekt wird, nennt man transitiv.

Duden Bd. 4: Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. 5. Aufl. 1995. §190, S. 106.



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01.02.2016 um 02:39
@Narrenschiffer

Ich meinte "kein Intransitivum". Daß ich genau das meinte, ist aus dem direkt folgenden Satz deutlich zu ersehen:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kein Wunder, daß "der Ball schlägt" keinen Sinn ergibt.
Auch aus dem Ende meines Posts geht es völlig klar hervor, was ich meinte:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entkräfte das, und bilde erneut was in der Form "Ich schlage den Baseball. ---> Der Baseball schlägt", nur nimm diesmal für den zweiten Satz ein intransitives Verb.
Mal sehen, wie Du es jetzt wieder mißverstehen willst, nur um Dich weiterhin vor ner ordentlichen Stellungnahme zu drücken.


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