Was meint ihr gibt es Zufall?

@dotd

Es sind nicht „nur“ die Intelligenzen verantwortlich. Sie haben einen Einfluss aber der Mensch selber auch. Ich weiß auch nicht was ich glauben soll. Im Augenblick entscheide ich mich dafür, dass sie schon immer da waren.

@AnGSt
Theoretisch könnte ich mir aber auch einen unbewussten Schöpfer vorstellen. Was ich in dem Beitrag auch geschrieben habe (da steht auch etwa meine Meinung):

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Seite 503) (Beitrag von dotd)

@dotd

Das UBW ist unbewusst schöpferisch. Es realisiert alles was ihm zu den eingegebenen Suggestionen ein fällt.

Da wir hier beim Zufall sind, der Determinismus beginnt mit dem UBW und seinen Gesetzmäßigkeiten. Darüber hinaus gibt es einen Willen, der sich durch die Suggestionen aus drückt, durch das Wort. Das UBW - die Gebieterin der Wünsche - re(a)giert passiv. Es wickelt nur nach seinen Gesetzmäßigkeiten ab, was ihm benannt wurde.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Aber welche Rolle spielt es darauf, wie der Würfel liegen bleibt? Es gibt stabilere und weniger stabile Lagepositionen. Aber welche Rolle spielt das für den Zufall?

Die Gravitation determiniert das der Würfel apriori auf einer seiner 6 Ebenen zum liegen kommt. Ohne G könnte es durchaus zu allen anderen 20 Varianten kommen. Zufall kann meiner Meinung nur fundiert argumentiert werden wenn alle Determinierung und Kausales entfällt.

Und die Frage ...warum wenn der Zufall doch so mächtig ist, bleibt der Würfel eben nicht auf einer seiner Spitzen stehen......?? Eben weil durch G determiniert ist das er nur 6 von 26 Varianten wählt.
Dazu kommt, das nun noch die Oberflächenbeschaffenheit, auf der der Würfel zum liegen kommt, weitere Determinierung einbringt. Am Ende schaut man sich das "ganze" an, ist das Verhalten des Würfels ausschliesslich kausaler Natur, im Makrokosmos.

Nun zu deinen Determinationen, die dir nicht aufzufallen scheinen (freundlich Kritiklos).
Du determinierst in die Würfelaugen irgendeine Aussagekraft hinein... Ausser der von mir angebrachte Vergleich...Lichtreflexion Fläche/Auge/Thermodynamik/ Einstrahlwinkel (vlt. noch Gewichtsverteilung--aufgeprägter Druck/eingefrässte Augen....) bleibt aber wahrscheinlich nichts was die Augen an Wirkungen in der Welt hinterliessen, und selbst das wäre auf Kausalität basierend und prüfbar. In dem Moment du die Augen "Überdeterminierst" und ihnen eine andere Wirkung zusprichst, und zwar die, die Augenanzahl könnte die Annahme eines Zufalls bestätigen, kann ich nur sagen Gott würfelt nicht. Und zwar deswegen, weil es für einen Gott vollkommen Sinnfrei wäre zu Würfeln, da gezeigte Würfelaugen, nada, 0, nichts bewirken oder bedeuten! Ausser Zeitverschwendung, oder Zeitvertreib. In so fern ist es abwegig einem Nichts bewirkenden "Umstand" den Beweis für einen Zufall zu zusprechen.

Hingegen sind andere Arten von Determinierungen sinvoll.--->

Es ist sinnvoll etwas zu determinieren, aber nicht gerade dann wenn man den Zufall damit argumentieren will. Einstein hat das mit c gemacht, er Determinierte v von c im Vakuum etc... Das war sinvoll, da man darüber auf tatsächliche Wirkungen kommt die E-Wellen in Wechselwirkung etc. haben.

kleinundgrün schrieb:Die Wahrscheinlichkeiten dienten nur der Illustration.

Was haben Wahrscheinlichkeiten mit dem Zufall zu tun ausser das diese diesen vermuteten und undefinierten Begriff begrenzen!? Wahrscheinlichkeiten sind schwache Determinationen!

Die Wahrscheinlichkeit (Probabilität) ist eine Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit). Besondere Bedeutung hat dabei die Gewissheit von Vorhersagen. In der Mathematik hat sich mit der Wahrscheinlichkeitstheorie ein eigenes Fachgebiet entwickelt, das Wahrscheinlichkeiten als mathematische Objekte beschreibt, deren formale Eigenschaften im Alltag und der Philosophie auch auf Aussagen und Urteile übertragen werden.

Wikipedia: Wahrscheinlichkeit

Sicherheit, Gewissheit, "Näherung", welcher Zufall wird dadurch illustriert?
Freiheiten träfe es viel besser als Zufall, Freiheiten können Kausal sein, gerade wenn diese am Ende nur im Rahmen der Naturgesetze... von statten gehen, und sozusagen eine schwache Determinierung durch diese erfahren....

Der Würfel fällt insofern aus verschiedensten "Gründen" auf eine der 6 Ebenen. Welches Geschehen auf Grund einer nachvollziehbaren Kausalkette resultiert. Erst wenn wir die Kausallkette und den Makrokosmos verlassen, entstehen nachdenklich stimmende "Begründungen" für einen Zufall.

Zufall, ab wann entsteht die Annahme eines solchen zur Dikussion!?
In so fern die "Spukhafte Fernwirkung", weil solches Geschehen, die Einsteinsche Determinierung von c "dann" verletzte....überlichtschnelle Informationsweitergabe. Leider aber hat sich auch dort herausgestellt, das die Determinierung von c nicht verletzt wird. Dort könnte man dann weiter Argumentieren.....

kleinundgrün schrieb:Wo liegt hier eine Frage?

Na dort wo sie herkommt--->

kleinundgrün schrieb:Trotzdem zu den 22 Möglichkeiten: Rechenfehler oder hast du bewusst diese Zahl gewählt.

kleinundgrün schrieb:Welche wären das?

Alle von mir genannten Argumente auf die du bisher nicht eingegangen bist!

Herzlichen Gruss

Z. schrieb:Und die Frage ...warum wenn der Zufall doch so mächtig ist, bleibt der Würfel eben nicht auf einer seiner Spitzen stehen......??

Der Zufall ist weder mächtig noch sonst etwas in der Art. Er ist der Ausfluss einer wie auch immer gearteten Wahrscheinlichkeit.

Z. schrieb:Der Würfel fällt insofern aus verschiedensten "Gründen" auf eine der 6 Ebenen.

Und die Frage ist, ob diese Gründe vorhergesagt werden können oder nicht. Also ob es eine entliche Kausalkette gibt, die zu diesem Ergebnis führt.

Z. schrieb:Na dort wo sie herkommt--->

Dass Du nicht richtig nachgedacht hast?

Z. schrieb:Alle von mir genannten Argumente auf die du bisher nicht eingegangen bist!

Super Antwort. Such doch bei Google. Das ist dann ähnlich sinnvoll.

Den Zufall als Ereignismoment nutze ich aus, für die Zerstörung der Kausalität dieser dann eben nicht zusammenhängenden Ereignisse, das ist so bekloppt, dass jede Welterklärung, die auf Zufall basiert, einfach zerrissen werden kann, weil es die Welt gar nicht gibt, wenn sie auf nicht kausal herbeigeführten Ereignissen basiert und deswegen werde ich eure Weltuntergehen lassen, weil hier irgendwann auf dem Planeten gar kein mensch je gelebt haben wird, weil es die ganze Geschichte nie gab, weil es nur eine aneinanderreihung von dingen, die so auch nie geschehen sein müssten, durch eine Zeitreise wieder von der Erde herausgeschliffen werden kann. Ich denke, der Planet ist nur für mich da, dass ich einmal hier mit nem Raumschiff in seine vergangenheit und Zukunft reise und das Paradies der Dinosaurier wider herstelle und Menschen irgendwie hier gar nie real existiert haben können. An dem Punkt, wenn hier kein mensch mehr lebt, bin ich zufrieden, denn dann hat es euch als Menschen auch nie gegeben und eure ganzen sinnlosen Theorien, die ich mir jeden Tag anhören muss.

Echt ja, ihr seid alle nur Zufall, ihr seid gar nicht real, ihr seid nur ein kurzer Traum von mir, indem ich mich selbst zeuge, damit es etwas Größeres gibt als diesen Planeten, der überhaupt keine sinnvolle Linie hat, außer meine Gedanken, die hier noch versuchen etwas Logik in die Materie zu bringen. Aber die Wiederholung der immer gleichen völlig belanglosen Geschehnisse hier, machen aus der Geschichte der Erde die allerhässlichste Geschichte die das Universum gesehen hat und ich bin froh, wenn ich irgendwann in einer anderen Welt bin und ich mich sicher fühle, dass diesen hirn- und sinnlosen Schrott der Erde nie wirklich gegeben haben kann, weil es nur meine kurze Entstehungsgeschichte als einziges zweck- und zielbewusste Wesen der gesamten Galaxie.

Nee, aus Zufall seid ihr alle, nämlich aus einer Laune der Natur, die eure belanglosen Leben zu einer Episode in meiner eigenen Genealogie und Werdung der echten Welt, die nicht vergeht wie eure, als wäre sie ein Haufen Müll. Euren Zufall, den könnte euch als Grund eurer Existenz hinter die Ohren schreiben, ich bin was Besseres. Nämlich der einzige Grund, dass sich vielleicht überhaupt einmal ein Wesen an eine kurze Episode des Vorbeirauschens durch eure Hölle erinnern wird, aber ihr seid es nicht einmal wert in eurem Zufallsglauben in der geschichte irgendeines Himmels oder irgendeiner Hölle aufgenommen zu werden, denn ihr denkt nur, ihr hätte jemals wirklich existiert, wenn ersteinmal eure völlig realitätsferne Vorstellung von dem, was eine Welt überhaupt als gegeben, vergangen und zukünftig ausmacht, wie eine Luftblase zerplatzt, ohne dass ihr es je merkt, dass es euch und eure grundlose Existenz für mich nie gegeben haben kann.

Zufall ist das Nichterkennen von Zusammenhängen, die zu einem Ereignis geführt haben, das wir "Zufall" nennen ;)

Think 'bout it!

@kleinundgrün
Ist das alles?

kleinundgrün schrieb:Der Zufall ist weder mächtig noch sonst etwas in der Art. Er ist der Ausfluss einer wie auch immer gearteten Wahrscheinlichkeit.

ausdrucksstark, effizient, eindrucksvoll, entscheidend, nachhaltig, wirksam, wirkungsreich, zugkräftig, bedeutungsvoll, deutlich, einflussreich, mächtig, wirkungsvoll

Hier mal ein paar Synonyme zu "mächtig".
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/m%C3%A4chtig.php
Aber ein Ausfluss ist er? :)

kleinundgrün schrieb:Und die Frage ist, ob diese Gründe vorhergesagt werden können oder nicht. Also ob es eine entliche Kausalkette gibt, die zu diesem Ergebnis führt.

Ja das ist eine Frage, aber diese stellt sich beim Würfel nicht!

Natürlich gibt es beim Würfel eine Kausallkette, derer Folge den Würfel auf einer der 6 Seiten zum liegen bringt. Wie bereits erklärt. Stösse, Dynamik/Kinematik, Schwerkraft, Geometrie.

Du irrst leider wenn du den Augen des Würfels eine Funktion zuschreibst, die über das bereits von mir formulierte hinausgeht. Du illusionierts sozusagen, wenn du den Augen des Würfels irgendwelche Aussagekraft, sie könnten den Zufall determinieren, zuweist!

Oder willst du etwa den Würfel mit, Quatenverschränkten Objekten, oder der Unschärferelation vergleichen?

kleinundgrün schrieb:Dass Du nicht richtig nachgedacht hast?

Ahhh darauf willst du raus. Und selbst wenn? Was ergäbe sich daraus? :D
Das würde deine Würfelaugen nicht realer und den Würfel nicht zufälliger machen.
Es ist wie ich sagte, es war Determiniert warum ich 22 statt 26 schrieb.

kleinundgrün schrieb:Super Antwort. Such doch bei Google. Das ist dann ähnlich sinnvoll.

Also bitte, steht doch alles da. Aber eine gute Methode.... wenn ich mal nicht weiter weiss, wie ich die Argumente eines Diskussionspartners widerlegen soll, gehe ich erstmal gar nicht drauf ein, und wenn er mich dann darauf hinweist.... sage ich .... He Du Depp "google doch einfach".
Nach dem Motto ist es Wahnsinn hat es doch Methode oder was?? :D

Na dann..

@deusfictus
Solche "Phasen" hatte ich auch schon! :)
Das legt sich "normalerweise" wieder.
G.

Z. schrieb:Aber ein Ausfluss ist er?

Ich sehe, Du willst nur herumkaspern.

Z. schrieb:Aber eine gute Methode.... wenn ich mal nicht weiter weiss, wie ich die Argumente eines Diskussionspartners widerlegen soll

Damit meine ich Dich. Du sagst mir, ich solle mir die Stellen selber zusammen suchen. Eine tolle Antwort auf die Frage, welche Fragen denn noch offen wären. Wüsste ich es, würde ich ja nicht fragen.

@Z., Deie Art zu diskutieren ist bestenfalls vorübergehend amüsant, inzwischen eher lästig, weil ohne Inhalt.
Daher vermute ich, dass Du einfach nur spielen willst. Viel Spaß noch dabei.

@kleinundgrün
Ach und wenn du gleich auch noch die Zukunft berechnen willst, welcher Seite der Würfel nach einem Wurf zu liegen kommt.... Hierzu empfehle ich Bücher von Nostradamus.

@kleinundgrün
Das sind doch alle nur Ausflüchte, ich habe die Fragen um die es mir ging mittlerweile mindestens 2-3 mal wiederholt! Warum solle ich das nochmal machen....

Ist nicht eine der grundlegenden Erkenntnisse der modernen Physik, dass eben nicht alles voraussehbar/berechenbar ist?

@rostowski
Es geht hier darum ob der Würfel aus Zufall oder aus nachvollziehbaren Gründen zum liegen kommt.
Letzteres ist der Fall.
NG

Z. schrieb:Das sind doch alle nur Ausflüchte, ich habe die Fragen um die es mir ging mittlerweile mindestens 2-3 mal wiederholt! Warum solle ich das nochmal machen....

Du hast bislang nur geschwafelt. Auf Nachfragen, was Du mit Deinen Aussagen bezweckst, kamen nur unverständliche Textruinen. Lies Dir halt deine Beiträge und meine Nachfragen dazu durch. Aber das willst Du dann wohl lieber auch nicht.

Z. schrieb:Es geht hier darum ob der Würfel aus Zufall oder aus nachvollziehbaren Gründen zum liegen kommt.
Letzteres ist der Fall.

Das ist zwar richtig, dennoch ist das Ergebnis nicht vorhersagbar, weil niemals alle Informationen über den Wurf vorhanden sind.

Es gibt keinen Zufall. Der Urknall hat auf der Ebene der kleinsten Teilchen eine Kettenreaktion ausgelöst, die bis heute anhält und auch anhalten wird.

@kleinundgrün
Du wirst mir zu Vorwitzig und persönlich... Treib deine "Trollspielchen"? mit jemanden anders.. ;)


@McMurdo
Grüss dich...

McMurdo schrieb:Das ist zwar richtig, dennoch ist das Ergebnis nicht vorhersagbar, weil niemals alle Informationen über den Wurf vorhanden sind.

Es kommt doch hier überhaupt nicht auf die Vorhersagbarkeit an. Noch nicht.
Es wurde behauptet das der Würfel zufällig auf eine der Seiten fällt. Das ist aber nicht korrekt.
Er fällt auf eine der Seiten weil es Gründe dafür gibt. Nachweisbare.
NG

@Z.

Z. schrieb:Es wurde behauptet das der Würfel zufällig auf eine der Seiten fällt. Das ist aber nicht korrekt.
Er fällt auf eine der Seiten weil es Gründe dafür gibt. Nachweisbare.

Hi Z.
Sicherlich gibt es Gründe dafür warum der Würfel fällt wie er fällt, sonst wäre er nicht gefallen wie er ist. Nichtsdestotrotz lässt sich kein Würfelwurf aus einer menschlichen Hand z.B. vorhersagen, weil schon die Anfangsbedingungen ständig variieren. In einem Modelversuch in dem die Anfangsbedingungen klar beschrieben und bekannt sind, sieht das mit Sicherheit anders aus.
Wir kennen also zwar theoretisch alle Einflussfaktoren auf das Würfelergebnis, können es aber trotzdem, aufgrund seiner Komplexität nicht vorhersagen. Das ist im weitesten Sinne eben auch Zufall. Von daher ist die Behauptung nicht falsch meines Erachtens nach

Ist es nicht so, das „Quantenfluktuationen“ mitbestimmen, wie der Würfel fällt?