Kritik an der Radosophie

@Rho-ny-theta

Gerne, mein Lieber - hiermit höre ich E N D G Ü L T I G auf... Tschüsssss! Und :-) :-) :-)

@kereszturi

kereszturi schrieb:WANN hast Du zugegeben, dass DEINE Kenntnisse betreffs der Verbreitung der Heliozentrik im Altertum - um mich mild auszudrücken :-) - lächerlich rudimentär waren?

Reiß Dich mal zusammen! Ich muß nichts zugeben, denn ich habe da auch nichts versprochen, was sich jetzt als falsch herausstellen würde. Meine erste Äuße4rung im sich seither daraus entspinnenden Diskussionszusammenhang hier war diese:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 39)

In früheren Zeiten wurden die Planeten einschließlich Sonne und Mond und ausschließlich der Erde bestimmten Sphären zugeordnet, die nicht mit ihrer heliozentrischen Position zu tun haben. Anzunehmen, man hätte noch von weiteren Wandelsternen gewußt, diese zumindest angenommen - und ihnen dann auch noch ne Position zugeordnet in einem System - tut mir leid, wenn ich das als Wunschdenken abschreibe

Das war dann meine zweite Aussage:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 41)

perttivalkonen schrieb am 26.05.2014:Ohne heliozentrische Bahnbestimmung, nur mit Epizykeln, läßt sich ein für längere Zeit nicht sichtbarer Murkelglimmstern nach längerem Nichtbeobachten nicht mal eben wiederfinden.

Bisher ging es in der Debatte um die Transjupiter, auf heliozentrisch hatte ich dabei nur mal hingewiesen.

Bis Du Dich einklinktetest mit Deiner ach so nichtrudimentären Kenntnis von "eindeutigen" zwei Planeten mehr in den Veden usw. und der "allgemeinen Überzeugung schon damals" für weitere Planetensphären und dem nicht zu bezweifelnden Tatbestand, daß das heliozentrische Weltbild damals schon in der Luft gewesen sei. Und ich? Was hab ich dann für "Tatsachen" behauptet? Hab ich mich auch so im Dasistso-Style ausm Fenster gehängt wie Du? Nein! Ich hab Deine Tatsächlichkeiten angefragt, habe um Quellen gebeten. Kam nur keine - nicht eine einzige! O ja, Du konntest sogar Namen nennen, wer schon mal was Heliozentrisches gesagt hat - nachdem ich dies schon getan hatte. Aber das war weder Deine Behauptung, noch habe ich solches bestritten. Das raffst Du bloß nicht und tust so, als hättest Du mir das erst zeigen müssen.

Was waren denn nun meine Tatsachenbehauptungen?
Beitrag von perttivalkonen (Seite 42)

perttivalkonen schrieb:Ein nichtgeozentrisches ("pyrozentrisch") Weltbild hatten die Pythagoräer, ein direkt heliozentrisches Weltbild hat Aristarch von Samos entwickelt und publiziert. Aber es lag nicht "in der Luft", es lag nicht nahe, die Zeit war nicht reif, es war nichts, womit viele ernsthaft rechneten. Auch eine Aeolipile griff der Dampfmaschine um mehr als anderthalb Jahrtausende vor oder ein Antikythera"computer" den Astrolabien. Doch bedeuten diese Dinge nicht, daß wir uns nun ein "unbekanntes Rosa Einhorn" basteln könnten, also eine durch nichts abgedeckte Bekanntheit von Dampfkraft, Zahnradmechanismus, Heliozentrik bei anderen Leuten, die daraus dann unerhört tolle Erkenntnisse gewonnen haben. Mit dieser Logik ließe sich noch jede neuzeitliche Erkenntnis oder Innovation in jede beliebige vergangene Kultur zurückschicken und dann damit jede noch so absurde Behauptung stützen. Das ist kein gangbarer Weg. Undokumentierte Annahmen sind eine Hypothekenlast auf jeder These, die diese ins Off der blanken Spekulation katapultieren.

Und Beitrag von perttivalkonen (Seite 42)

1) Aus Deinem eigenen Link:

Er stieß mit seiner Theorie jedoch kaum auf Anerkennung (Ausnahme: Seleukos von Seleukia)


2) Aristarchs Universenmodell war so "bekannt", daß es dem König Gelon erst erzählt werden mußte.

3) Aristarch wie Archimedes oder Kleanthes waren die Universalgelehrten, eine Handvoll pro Generation, so abgehoben von der öffentlichen Wahrnehmung wie die heutigen Wissenschaftler. Von denen und deren Thesen wußte die Allgemeinheit so viel wie heute die Öffentlichkeit von den Forschungen der Wissenschaftler. Ab und zu mal mag ein "Popkünstler" á la Hawking mit ein paar Schlagworten zu den Inhalten seiner Thesen bekannt sein, der Rest ist unbekannt. Witze über jene Leute, so sie deren Forschungsinhalte betreffen, sind Insiderwitze der "Kollegen".

Dazu noch ein anderes Zitat von Archimedes:

Ich glaube, König Gelon, daß das vielen Leuten unglaubhaft erscheinen wird. Keinesfalls aber den Gebildeten, die nachgedacht haben über die Distanzen und Größen der Erde, der Sonne, des Mondes und des ganzen Universums


4) Das Parallaxenargument lief damals auf einen Todesstoß für die Heliozentrik hinaus. Es wird ja gut erklärt, daß scheinbar fehlende Parallaxe mit den Lichtjahren an Entfernung zu den Sternen erklärt werden kann. Doch liegen solche Distanzen tatsächlich um mehrere Größenordnungen über dem damals Vorstellbaren. Nicht, was die Größe des Universums betrifft, Ekphantos z.B. sprach schon von einem unendlichen Universum. Wohl aber war die Leuchtkraft von Sternen aus solchen Distanzen, wie wir sie heute kennen, schwerlich akzeptabel, da jeglicher Erfahrung von Lichterscheinungen aus Distanz zuwiderlaufend.

Und im selben Posting:

perttivalkonen schrieb:Anerkennung fand nicht die Heliozentrik, sondern einzelne Gründe, die dafür sprechen würden. Etwa daß bei der Geozentrik ein Riesengestirn sich um die kleine Erde drehen muß (Berechnungen zu Erd- und Sonnengröße gab es ja schon), sowie daß die Sonne bei einer Umrundung der Erde rund 365 mal so schnell fliegen muß wie die Erde, wenn diese um die Sonne kreist (Sonne müßte die Erde an einem Tag umkreisen; Abstand Erde-Sonne war ja schon berechnet). Gute Gründe kann man ja durchaus anerkennen, auch wenn man wegen vermeintlich noch besserer Gründe das Modell dann doch ablehnt.

Stimmt irgendeine meiner Behauptungen nicht? Habe ich also so wie Du aufgrund rudimentärer Kenntnisse etwas falsches behauptet, das mit besserer Kenntnis der Quellen den Irrtum aufzeigen kann?

Nein, das war ganz allein Dein Part, nachweislich.

Was bleibt also unterm Strich? Deine haltlosen Behauptungen, die Du nicht belegen konntest, und meine Behauptungen, so rudimentär sie auch sein mögen, die durchaus fundiert sind, was pyrozentrische Pythagoräer betrifft und einzelne Heliozentrik-Vertreter und die durchaus akzeptierten guten Gründe dafür und das damals noch als solches betrachtete Totschlagargument der fehlenden Parallaxe.

Die Heliozentrik war in meiner Diskussion mit AGS ja nicht einfach nur ne Frage ihres Vorhandenseins, sondern es ging darum, daß eine Heliozentrik nicht nur "in der Luft" oder "erstmals angedacht" wart, sondern so weit ausgearbeitet, daß man mitihrer Hilfe Die Bahn eines nach AGS nur angenommenen Planeten hätte berechnen können - oder die Bahn eines allenfalls sporadisch gesichteten Miniglimmers. Dafür wäre schon ein bisserl mehr vonnöten gewesen als ne grundsätzliche Erkenntnis oder Vermutung der Heliozentrik.

Alles in allem war es also ne lange, ermüdende und unschöne Diskussion, die gar nichts pro Transjupiter-Aufspüren erbracht hat. Womit es dabei bleibt, daß die Dauer der sichtbarkeitsspanne des Neptun nicht in der Kabbala als bekannt vorausgesetzt werden kann. Hab ich schon vor Tagen gesagt, und irgendwie isses dabei geblieben. Komisch...

Pertti

@perttivalkonen



Hi, ich wollte noch was wissen: Seit wann gibt es / schreibt man die Verstrenner Sof-Passuk und die Wortverbinder Maqaf? Oben ist ein Ausschnitt aus dem Kodex Leningrad und da sind die noch nicht drin. Außerdem sehe ich darin auch keine Wortzwischenräume. Das kommt mir spanisch vor.

@AnGSt

AnGSt schrieb:ich wollte noch was wissen

Und ich hab Dir nicht geantwortet. Ich weiß nicht, wann Maqqef und Sof passuq eingeführt wurden. Soll ich es Dir raussuchen aus der nächsten Bibliothek? Ich interessiere mich für die Buchstaben, die massoretischen Zeichen sind mir zu jung, als daß sie mir zu etwas anderem denn als Leseerleichterung von Bedeutung sind. Die Leerstellen als Worttrenner scheinen da zu sein, nur recht schmal und uneinheitlich. Ferner sehe ich zumeist einen Kreis am oberen Ende einer Zeile, wo das nächste Wort beginnt.

Ich habe unlängst wieder über Radosophie und Zahlenspiele nachgedacht und meine Kriterien zum Erkennen von Zahlenspielen nochmal formuliert:

• Es werden Zahlen eingefügt, die mit dem Kontext nichts zu tun haben. Es wird nicht gesagt, warum hier oder da z.B. eine 2, eine 3 oder vielleicht ½ oder ¼ eingebaut wird.
• Es werden Rechenoperationen getätigt, die unhergeleitet/unerklärt bleiben. Die verwendeten Formeln sind oft auch eher kompliziert und werden je nach gewünschtem Ergebnis abgeändert oder völlig ersetzt.
• Es wird gerundet, mal weniger und mal mehr großzügig („Plusminus 1 was macht das schon?“).
• Die Behauptung wirkt eher sowieso unmöglich (Lichtgeschwindigkeit vor 1000 Jahren u.ä.).

Was würdet Ihr daran noch ändern oder dem hinzufügen?

Der Bezug zum Übernatürlichen fehlt, verbunden mit der Aussage "Das konnten die damals eigentlich nicht wissen".

@kalamari

• Die Behauptung wirkt eher sowieso unmöglich (Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit vor 1000 Jahren u.ä.) oder wird einfach ohne weiteres mit Übernatürlichkeit oder mit Außerirdischem begründet.

So etwa?

Anders herum.

Nicht die Behauptung sondern die Schlussfolgerung.


Den Berechnungen folgt unausweichlich die Schlussfolgerung oder Interpretation des Erstellers hin zu Außerirdischen, Übernatürlichem oder Prä-Astronautik gezogen.

Das Ergebnis wird als absolut richtig betrachtet und gegenteilige Meinungen werden seitens des Erstellers ignoriert oder mit neuerlichen Berechnungen gem. oben dargestelltem Schema beantwortet.

@kalamari

Ist das ein Punkt oder sind das zwei Punkte?

- „Die Behauptung wirkt eher sowieso unmöglich (Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit vor 1000 Jahren u.ä.) und wird aber als unumstößliche Wahrheit begriffen.“

- Aus der unmöglichen Wahrheit wird gerne übernatürliches oder außerirdisches gefolgert, auch wenn es da keinen erkennbaren Zusammenhang gibt.

- Gegenteilige Erkenntnisse werden ignoriert und die Behauptungen werden immer wieder aufs neue mit weiteren Formelproduktionen nach obigem Schema begründet.


Ich möchte nicht zu viele Punkte bringen, also wäre es gut, wenn ich was zusammen fassen und „auf den Punkt bringen“ könnte.

@kalamari

Kannst Du dazu noch etwas sagen oder magst nicht?

KA, wie man das kürzer fassen soll.


Wieso kommt hier immer gleich dieses Gogelaber von wegen "Oder kommt da nix mehr", nur weil man nicht sofort, wie aus der Pistole geschossen, antwortet....

@kalamari

Das war aber ganz freundlich gemeint.

@AnGSt
das Grundprinzip der Radosophie Verfahren zu verwenden die im prinzip eine gewaltige Menge Daten erzeugen können.
Und dann sich die paar Fälle rauszugreifen in denen die Daten zu einem bestimmen Muster passen...und die restlichen Fälle zu ignorieren

Nehmen wir mal ein Beispiel.
Wenn ein Wort in der Bibel auftaucht könnte man im mit Kapitel und Vers zwei Zahlen zuweisen
Dann könnte man aus dem Auftreten einen Punkt in einem Koordiantensystem machen.
Dann könnte man für das Wort jedes auftreten in ein Koordinatenkreuz eintragen.
Dann könnte man verschiedenen versionen ausprobieren die Punkte mit Linien zu verbinden um schöne bilder zu machen.

Das gibt eine Wahnwitzige Anzahl von möglichen Bildern.
Buchstäblich Milliarden von ihnen
Irgendwelche dieser Bilder MÜSSEN so aussehen als würden sie was besonderes darstellen.
Und wenn man alle die nichts darstellen ignoriert.....dann hat man eine Radosophische "Entdeckung" gemacht...

Ohne eine "kompliziere Formel" benutzt zu haben oder irgendwelche Willkürlichen Zahlen eingeworfen haben

Es werden Zahlen eingefügt, die mit dem Kontext nichts zu tun haben. Es wird nicht gesagt, warum hier oder da z.B. eine 2, eine 3 oder vielleicht ½ oder ¼ eingebaut wird.

Es werden Rechenoperationen getätigt, die unhergeleitet/unerklärt bleiben. Die verwendeten Formeln sind oft auch eher kompliziert und werden je nach gewünschtem Ergebnis abgeändert oder völlig ersetzt.

Willkürlich rausgesuchte Zahlen ode willkürliche Rechenopertaion sind einiger der Optionen wie man viele Zahlen erzeugen kann...

Aber wenn der Kontext genug Zahlen beinhaltet ist das wirklich unnötig.
Es geht nur um den Zahlenberg und die Selektion....

AnGSt schrieb:„Die Behauptung wirkt eher sowieso unmöglich (Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit vor 1000 Jahren u.ä.) und wird aber als unumstößliche Wahrheit begriffen.“

Das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit war NICHT dass unmöglich vor 1000 Jahren jemand wissen konnte wie gross die Lichtgeschwindigkeit ist.
Das Problem ist dass vor tausend Jahrne unmöglichjemand wissen konnte wie gross ein Meter oder eine Sekunde ist, weil die später willkürlich festgelegt wurden.

Die Zahl 299.792.458 hat nicht das Geringste mit Lichtgeschwindigkeit zu tun solange nicht festgelegt ist was ein Meter oder eine Sekunde ist

@JPhys2

Ja, das sind gute Argumente. Ich muss allgemeiner formulieren und nicht nur an Zahlen und Formeln kleben.

JPhys2 schrieb:Ohne eine "kompliziere Formel" benutzt zu haben oder irgendwelche Willkürlichen Zahlen eingeworfen haben

Aber eine willkürliche Methode aus vielen Möglichkeiten.

JPhys2 schrieb:Das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit war NICHT dass unmöglich vor 1000 Jahren jemand wissen konnte wie gross die Lichtgeschwindigkeit ist.
Das Problem ist dass vor tausend Jahrne unmöglichjemand wissen konnte wie gross ein Meter oder eine Sekunde ist, weil die später willkürlich festgelegt wurden.

Ich würde sagen, beides.

Übrigens, wenn Du ein paar gehegte Anpflanzungen auf einer an sich wilden Wiese hast, was zwar insgesamt nicht für jedermann schön ist, aber möglich, dann findest Du vielleicht trotzdem gerade diese Anpflanzungen für sich genommen schön, siehst die Absicht darin und ignorierst den Rest.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Aber eine willkürliche Methode aus vielen Möglichkeiten.

Sicher Typischerweise geht es ja gerade darum zu sagen
Diese Methode ist ganz doll viel Super...
Verneigt euch vor meiner tollen Erkenntnis.

AnGSt schrieb:Ich würde sagen, beides.

Ich möchte in diesem Kontext darauf hinweisen dass Dokumente gefunden wurden die nahelegen dass Archimedes ZB schon im groben eine Vorstellung hatte wie Differential und Integralrechung funktionieren...
Newton und Leibnitz wurden mehr als 1000 Jahre später als Genies für die Gleiche Entdeckung gefeiert
Die Griechen kannten auch schon das Prinzip der Dampfmaschiene...auch wenn sie offensichtlich nie erkannt haben wieviel mehr man damit anfangen könnte...

Der Blosse Umstand dass jemand etwas sehr viel früher gewusst haben könnte als andere ist also nicht unbedingt auszuschliessen.
Ob der betreffende das in irgendwelchn obscuren Zahlenspielereien versteckt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

AnGSt schrieb:Übrigens, wenn Du ein paar gehegte Anpflanzungen auf einer an sich wilden Wiese hast, was zwar insgesamt nicht für jedermann schön ist, aber möglich, dann findest Du vielleicht trotzdem gerade diese Anpflanzungen für sich genommen schön, siehst die Absicht darin und ignorierst den Res

Es geht bei Radosophie eher darum dass du eine Wiese hast auf der 1000 Blumen wachsen
Drei von den 1000 davon wachsen mit etwas gutem Willen auf den Eckpunkten eines Gleichseitigen Dreiecks.
Und dann leitet man daraus ab dass die da gepflanz sein müssen weil das ja unmöglich von alleine passieren kann...

@AnGSt

Also was mir bei Radosophen oft auffällt ist, dass sie großzügigst auf die Einheiten ihrer verwendeten Ausgangsgrößen sch... Da werden auch schon mal Geschwindigkeiten von Winkelgraden subtrahiert, in der Beziehung sind einige völlig schmerzfrei. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Also was mir bei Radosophen oft auffällt ist, dass sie großzügigst auf die Einheiten ihrer verwendeten Ausgangsgrößen sch... Da werden auch schon mal Geschwindigkeiten von Winkelgraden subtrahiert, in der Beziehung sind einige völlig schmerzfrei.

Ja, das ist wahr. Bei den Pyramiden-Lichtgeschwindigkeitsthesen geht von Winkeln und Abmessungen aus.

Noch ein Punkte fällt mir ein: Wenn des Rätsels Lösung in den Zahlen an sich liegt, zB sowas wie wenn bei der Quersumme aus Vielfachen von 9 immer auch 9 raus kommt, aber jemand behauptet, es seien vor allem die 225 und die 729 besonders, weil genau da die 9 raus kommt. Das war jetzt simpel aber im Prinzip habe ich sowas schon gesehen und auch selbst enttarnt.

JPhys2 schrieb:Der Blosse Umstand dass jemand etwas sehr viel früher gewusst haben könnte als andere ist also nicht unbedingt auszuschliessen.

Ich frage mich gerade, welche Behauptung unmöglicher ist: a) Sie haben die Lichtgeschwindigkeit gekannt, oder b) der Meter wurde überliefert. MMn immernoch beides.

JPhys2 schrieb:Und dann leitet man daraus ab dass die da gepflanz sein müssen weil das ja unmöglich von alleine passieren kann...

Natürlich kann das von allein passieren. Die Ableitung alleine genügt ja nicht. Das muss schon noch was dahinter stehen. Oder darunter, wie ein paar überwachsene Ruinen.

AnGSt schrieb:Noch ein Punkte fällt mir ein: Wenn des Rätsels Lösung in den Zahlen an sich liegt, zB sowas wie wenn bei der Quersumme aus Vielfachen von 9 immer auch 9 raus kommt, aber jemand behauptet, es seien vor allem die 225 und die 729 besonders, weil genau da die 9 raus kommt. Das war jetzt simpel aber im Prinzip habe ich sowas schon gesehen und auch selbst enttarnt.

Ja, ich auch, erinnerst Du Dich? Wenn nicht, mußt nicht mal den Threrad verlassen. 368...

perttivalkonen schrieb:Ja, ich auch, erinnerst Du Dich? Wenn nicht, mußt nicht mal den Threrad verlassen. 368...

Ja, daran habe ich schon gedacht. Aber im Zusammenhang mit den gemischten Maßeinheiten, die man nicht gekannt haben kann. Und da bin ich darauf gekommen, dass zwar Meter und Sekunde unbekannte gewesen sein dürften, aber nicht Jahr und Tag. Das mit dem Planeten brauche ich nicht nochmal.

Nunja, aber Du meinst wohl, dass hier, mit den gleichen Quersummen?



Die eben auch vollkommen zufällig sein könnten.

Oder Du meinst, dass das erhalten von Mustern in der Natur der Methode liegt? Oder Dein Jericho Bild? :ask:

Du sprachst von der Quersumme, ich sag ja, ich auch. Was meinte ich wohl.