Kritik an der Radosophie

kereszturi schrieb:Ob Du es glaubst oder nicht, ich bin mit Dir (fast) völlig einverstanden! Nur sollst Du eben Deine Fragen an den Buch-Autor vom Torakosmos richten... ICH WILL NICHTS BEHAUPTEN, VERKÜNDEN, UNTERSTELLEN etc. etc. - ich wollte NUR aufzeigen, welche Querverbindungen im Thema m.M.n. noch für weitere eingehende Prüfungen - aus dem Sicht des Buchautors! - würdig wären... Wiederum vorausgesetzt, dass ich (mindestens) IHN und sein WERK empatisch in mir "aufzunehmen" fähig gekonnt war... DAS IST ALLES - als Ausgang. --- Wie ein Arzt seinem Patient zuhört und SEINEN AUSSAGEN PRÄZISIEREN HILFT. Ist das Radosophie?

Ich kauf dir bis heute nicht ab, dass dieses Handeln durch eine derart tiefsitzende Selbstlosigkeit motiviert wird, wie du es immer schreibst. Das nach dem Aufzeigen noch Jahrelange Streitereien über das Aufgezeigte kamen, deckt sich irgendwie nicht mit der Aussage, dass man nur etwas aufzeigen wollte.
Ich möchte im Normalfall schon wahrgenommen und ernst genommen werden, wenn ich mit Leuten rede oder schreibe.
Naja, da ich nur deine Schriften kenne und nicht deine Person, will ich mal nicht unwissentlich zu viel urteilen. So wie du schreibst und was du schreibst hinterlässt halt einfach eine gewisse Außenwirkung.

Aber auch die Frage, was dich motiviert bzw. ob du wirklich nur etwas aufzeigen willst oder etwas anderes damit beabsichtigst ist gleichsam uninteressant wie die Frage, ob man irgendetwas Radosophie nennen will/kann.
Denn Codes oder vermeintlich versteckte Botschaften findet man in jedem Text. Sei es nun, dass man mit Zahlensymbolik argumentiert oder dass man versuchst auf verschiedenste Weisen irgendetwas zu interpretieren.
Die Möglichkeit dies zu tun, ist immer gegeben und dadurch wird es ohne Einbettung bedeutungslos.
Selbst den Text den ich hier schreibe kann man auf eben solche Codes untersuchen, oder versuchen zu interpretieren, was für eine tiefere Botschaft ich möglicherweise versteckt haben könnte.
Vielleicht habe ich mir ja die Mühe gemacht und gewisse Worte so gewählt, dass gewisse Buchstaben oder Wörter genau so oft vorkommen wie sie vorkommen.
Ja womöglich verwende ich ein mysteriöses Schema, um meine Texte zu schreiben.

Aber wie gesagt, man kann durch hinreichend langes Suchen auch in diesem Beitrag irgendwelche Muster, Codes oder sonstiges finden, von denen ich mir nicht mal bewusst bin, dass man sie finden kann.
Das ist ja gerade die Aussage, dass eine jede Symbolfolge zwangsläufig Muster enthält.
Aber ohne den Nachweis, dass irgendwer mit voller Absicht etwas Bestimmtes in einem Text verstecken wollte, so ist Finden eines Codes weder besonders, noch interessant und auch das bloße Aufzeigen ist bedeutungslos.

Es geht hier weder um Radosophie, noch um das Finden neuer Zusammenhänge in den Naturwissenschaften, sondern um das altbekannte Prinzip der Mathematik von Existenz und Eindeutigkeit.
Die Existenz von Codes ist schnell beantwortet, aber ohne die Klärung, ob das überhaupt beabsichtigt war, ist der Existenzbeweis wertlos, genauso wie das Aufzeigen der Existenz.


Abschließend sei also ein letztes Mal gesagt, dass deine Motivation durchaus edel wirken mag, jedoch fehlt halt noch der wirklich relevante Teil, damit man mit dem was du aufzeigst auch etwas anfangen kann.
Das ist beim Hitomi System das gleiche Problem wie beim Bibelcode und auch wie bei allen anderen Codesuchen in einem beliebigen Text.

Also falls du den Nachweis bringen könntest, dass der vermutete Toracode wirklich beabsichtigt war bzw. welcher Code verarbeitet wurde, dann wäre ich wirklich beeindruckt und würde dir dann dafür gern die Hand schütteln.
Alles andere verfehlt aber völlig das Kernproblem der Thematik und damit auch mein Interesse.

@BlackFlame
@kereszturi

Ich stell mir das gerade wie eine One Time Pad Verschlüsselung vor. Ohne Kenntnis des Schlüssels kann die Folge xxxx jedes Wort mit 4 Buchstaben ergeben. Jedes Wort das man findet ist eine Entschlüsselung des Codes aber welches das richtige ist kann nur mit Kenntnis des Schlüssels, sofern es einen gibt, erkannt werden. Ist er nicht bekannt ist es schön das man Wörter mit 4 Buchstaben findet aber es ist völlig belanglos.

@perttivalkonen

Liebe Pertti,

die Zahl 368 ist IM TORAKOSMOS (nicht in meinem Kopf!) eine "besondere" Zahl, weil nicht nur als die Figurenzahl für Kether "ermittelt wurde", sondern daneben noch zweimal symmetrisch als strukturbildende Quersumme für beide Nebenstämme an dem kabbalistischen Baum "erscheint"... Punkt. Ist DORT also auffallend. Punkt. Wenn Du diese Tatsachen "qualizifizieren" willst, richte, bitte, deine Bemerkungen direkt an AGS. :)

Ansonsten kann ich Dir hochheilig beschwören, die Zahl 368 - und all ihre "innere Hinweise" - halte ich rein mathematisch weder besonders interessant noch sonderbar... ich habe nur gelegentlich einige Hinweise aus der "Welt der Zahlen" aufgelistet, welche nach meinem Wissen noch nicht IM TORAKOSMOS! diskutiert waren. NICHT DER ZAHLENTHEORIE HABE ICH tipps GEGEBEN... Du rügst mich für etwas, was ich nicht getan habe... Ich habe nie gesagt, dass meine Anmerkungen irgendwas mit der BEURTEILUNG von Torakosmos DIREKT zu tun haben - jeder soll selber wissen, was er über dieses Buch meinen muss. :)

Ich selber kann dies ganz gut einstufen: Es ist ein Versuch, altes "Wissensgut" strukturiert und nach SEINER ART (mit der Hitomi-Methode) vor allem für sich selbst verständlich zu machen.

Um was es bei solcher Arbeiten geht, demonstriert sehr schön Kocku von STUCKRAD in seinem Buch: Geschichte der Astrologie. Von Seiten 64-65 zitiere ich - hier spricht er über etwas, was auch unsere Thematik tangiert:
"Saturn zum Beispiel vollführt in 59 Jahren zwei Umläufe und einen kleinen Zusatzbogen von etwa 1 Grad. In einem Jahr legt Saturn durchschnittlich 12 bis 13 Grade zurück; multipliziert man den Zusatzbogen 1 Grad 20 Minuten , WIE ES DIE BABYLONIER TATEN (Hervorhebung von mir), mit 10, so stellt sich heraus, dass Saturn in 10*59-1 =589 Jahren genau 20 Umläufe vollführt."

Sicher gemerkt, wie das Plus/Minus 1 Regel SINNVOLL verwendet war: 590-1 und so geht es weiter - hier noch astronomisch begründet - später "notwendiger Weise" auch abstrakter Art. :)

"Indem man eine ähnliche Rechnung mit den anderen Planeten anstellte, offenbarten sich für die antiken Astrologen GEHEIMNISVOLLE KORRELATIONEN (sic!), welche die gegenwärtige Zeit in einen grossen Zusammenhang einband. Natürlich waren solche Zeitrechnungen nicht mehr durch Beobachtung abgesichert, sondern GINGEN AUF RECHNERISCHE SPEKULATIONEN ZURÜCK. Einerseits sind solche Rechnungen UNABDINGBARE GRUNDLAGE zur Schaffung von wissenschaftlichen Modellen ... Andererseits führen sie DIREKT(!) in das grosse Gebiet der ZAHLENMYSTIK hinein, denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten der Zusammenstellung von Planeten Zyklen, synodischer Perioden und anderen Faktoren, DIE JEDE AUF IHRE WEISE BEDEUTSAM SEIN KÖNNTEN." --- !!! Nicht für Dich, Pertti, nicht für mich, nicht für AGS, sondern FÜR DIE DAMALIGEN LEUTEN!!! --- "Genau diese Vielfalt ist es, welche Astrologie und Esoterik seit der Antike beschäftigt hat. SIE BINDET DIE STERNKUNDE IN EIN GEFLECHT VON RELIGIÖSER ARGUMENTATION EIN, ... usw."

Ich lese also auch AGS`s Buch in diesem Sinne (und in Kenntnisse der "einschlägigen Literatur"), als ein spezielles Studium über altertümliche Überlieferungen - warum wäre das Radosophie???

@BlackFlame

Ich bin Kein "ungebetener Anwalt" weder für "Bibelcode"-Spekulationen noch für das Buch "Torakosmos"... Als gewöhnlicher LESER habe ich hier meine Assoziationen freigegeben - wenn jemand damit nichts zu tun beginnen kann - bitte, betrachte mich als "Nicht-Existent" :-)

@kereszturi

kereszturi schrieb:Liebe Pertti

R. Lieber.

kereszturi schrieb:die Zahl 368 ist IM TORAKOSMOS (nicht in meinem Kopf!) eine "besondere" Zahl, weil nicht nur als die Figurenzahl für Kether "ermittelt wurde", sondern daneben noch zweimal symmetrisch als strukturbildende Quersumme für beide Nebenstämme an dem kabbalistischen Baum "erscheint"... Punkt. Ist DORT also auffallend. Punkt. Wenn Du diese Tatsachen "qualizifizieren" willst, richte, bitte, deine Bemerkungen direkt an AGS.

Nur rede ich überhaupt nicht über die 368 im Torakosmos, sondern über die 368 in Deinen Ausführungen. Wie toll die 368 sich zur 288 und vor allem wieder zu sich selbst rechnet. Das, @kereszturi, das habe ich besprochen und als radosophisch aufgezeigt.

Hab ich mich irgendwo in diesem Thread zum Torakosmos ausgelassen? Oder habe ich nicht stets nur zu Deiner Rechnerei was gesagt?

kereszturi schrieb:Ansonsten kann ich Dir hochheilig beschwören, die Zahl 368 - und all ihre "innere Hinweise" - halte ich rein mathematisch weder besonders interessant noch sonderbar...

Beitrag von kereszturi (Seite 31)

kereszturi schrieb:... und zum guten Schluss:

Was ist noch "besonderes" an der Zahl 368?

Und dann kommt Deine Rechnerei.

Die ich dann als unsinnig aufgezeigt habe.

kereszturi schrieb:warum wäre das Radosophie???

Wie oft soll ich Dir diese Frage eigentlich noch beantworten?
Du bastelst Dir eine Abfolge von Rechenoperationen, die völlig willkürlich ist und nicht aus Sachzwängen des "Themas" her abgeleitet werden kann. Und zwar mit dem Ziel, dem verwendeten Ausgangswert eine Bedeutsamkeit, Absicht, Nichtwillkürlichkeit... nachzusagen. Dabei werden auch noch grobe Schnitzer getätigt, wie daß andere Werte sich genauso "bedeutsam" rechnen lassen, daß weitere Parameter (wie das Dezimalsystem) nicht berücksichtigt werden, daß keine Gegenprobe gemacht wird... kurz: der Kontext wird ignoriert.

Abschließend noch dies:

kereszturi schrieb:Als gewöhnlicher LESER

Daß "Kereszturi" / "Keresztury" als Familienname den gleichen finnougrischen Migrationshintergrund hat wie, öhm, sagen wir mal zufällig ausgewählt: "Szabo", das ist halt einer der Zufälle, die das Leben so spielt. Auch, daß Andreas und Du schon seit Jahren gemeinsam in mindestens noch einem Forum unterwegs seid, ist alles mit "ein gewöhnlicher Leser" erklärlich?

http://archiv.unsere-neue-erde.net/printthread.php?tid=2606

Pertti

@perttivalkonen

DU (((ob liebe oder lieber - wocher könnte ich das wissen... ich habe Dein Bild als "Grundlage" genommen... :) ))) kannst nur Sätze formulieren, mit Worten, wie "willkürlich", "unsinnig", "radosophisch" etc... Ich habe das zur Kenntnis genommen.

Erwarte bitte nicht von mir, dass ich Deine Sätze gleich "beurteile". Jede Diskussion hat eine unerlässliche Vorausetzung, nämlich den Gutwill, dass man ZUERST das verstehen sucht, was der (oder DIE) Andere gesagt hat, in welchem Zusammenhang gedacht wurde...

Der Kontext wird nicht von mir ignoriert - sondern ganz offenbar von DIR: WIE MAN FESTSTELLEN KANN, DEINE "ANMERKUNGEN" HABEN EINEN ROTEN FADEN: DU KENNST NICHT EINMAL DAS BUCH VON AGS! --- So ist es völlig verständlich, dass DU verdutzt meine Bemerkungen ZUERST in einen Begriffsraum stellst - welcher aber mit dem Torakosmos nichts zu tun hat! - und DANN meinst DU alles Gesagte als "Unsinn", "Willkürlich", "Radosophisch" etc. beschimpfen zu können.

Und - SELBSTVERSTÄNDLICH! - antwortest DU niemals auf meine Gegenargumente und geduldige Erklärungen - DU wiederholst nur Dich selbst - und lässt das bitte am Ende auch noch deutlich sagen können: DU VERKENNST SOGAR DAS WAHRE WESEN DER RADOSOPHIE!!! Das hat nämlich mit Lösungsversuchen eines konkreten Problems dann zu tun, wenn dabei DIE RAHMENBEDINGUNGEN des gestellten Problems - begrifflich und zahlenmässig - verlassen werden.

Mein Thema ist "368 im Torakosmos" - nicht in der Matekbücher oder in Radosophie... Wie sollten wir uns verständigen, wenn Du nicht einmals das Buch von AGS als "Rahmenbedingung" für unsere Diskussion akzeptieren willst??? Bis jetzt sehe ich nicht einen einzigen Satz von Dir, welche sich auf das Buch Torakosmos bezieht - ICH SPRECHE ABER NUR DARÜBER.

kereszturi schrieb:Ich bin Kein "ungebetener Anwalt" weder für "Bibelcode"-Spekulationen noch für das Buch "Torakosmos"... Als gewöhnlicher LESER habe ich hier meine Assoziationen freigegeben - wenn jemand damit nichts zu tun beginnen kann - bitte, betrachte mich als "Nicht-Existent" :-)

Wie in den letzten Beiträgen dargestellt, so bräuchte ich noch ein paar allgemeine Feststellungen, damit ich mit diesen Assoziationen etwas anfangen könnte.

Die Frage, was nun Radosophie ist oder ob ihre Assoziationen damit in Verbindung zu bringen sind, das übernehmen ja schon andere. Also kommen wir zum für mich Wesentlichen:
Die Frage nach Codierungen in Texten finde ich nach wie vor interessant, da sie objektiv betrachtet doch gewisse Parallelen zur heutigen Kryptografie und dortigen Fragestellungen hat.
Der Unterschied ist jedoch, dass bei letzteren Problem eine Grundvoraussetzung ist, dass eine Codierung verwendet wurde, die es dann zu knacken gilt.
Genauso wie es Codierungen gibt, die ohne Kenntnis von einigen Parametern so gut wie gar nicht rekonstruierbar sind.

Mich interessiert jetzt, und vielleicht können sie mir dabei etwas auf die Sprünge helfen, ob es in der Geschichte der Tora bzw. des Judentums konkrete Indizien dafür gibt, dass sie ihre u.a. astronomischen Kenntnisse in ihren Schriften einfließen lassen wollten und dazu eine solche Codierung verwendet haben?

Diese Frage wird mir schon immer zu wenig beleuchtet. Ganz egal, welches Buch zur Grundlage genommen wurde.
Also gibt es Anhaltspunkte, die auf das Verwenden einer Verschlüsselung hindeuten?

@kereszturi

Ob Du nun über AGS' im Buch vorkommende 368 reden willst oder über irgendeine andere 368, ist völlig unerheblich, wenn es darum geht, ob das, was Du über die 368 zu berichten weißt, nun Nonsens ist oder nicht. Warum es Nonsens ist, das habe ich aufgezeigt. Darauf gehst Du nicht ein. Nicht mehr, anfangs hattest Du es immerhin noch versucht.

Und die Gegenargumente, die Du vorgebracht hast und auf die ich nicht geantwortet habe, die nenn mir mal erneut, dann geh ich drauf ein - oder zeige Dir, daß ich längst darauf eingegangen bin. Zum Beispiel: Wenn Dein Gegenbeispiel ist, ich würde ja außer Acht lassen, daß Du von der 368 im Torakosmos sprechen, dann bin ich durchaus darauf eingegangen, wenn ich sage, daß Dein Rechenweg zu beanstanden ist unabhängig davon, von welcher Zahl in welchem Zusammenhang auch immer Du sprichst. Hast Du hingegen erklärt, wieso meine diesbezügliche Entgegnung nicht trägt? Nein? Dann wäre dies in der Tat ein super Beispiel, wer hier auf die Argumente von wem nicht eingeht.

kereszturi schrieb:Mein Thema ist "368 im Torakosmos" - nicht in der Matekbücher oder in Radosophie

Und darum kann das, was Du über die 368 sagst, nicht Radosophie sein?

Pertti

@BlackFlame

Darf ich diesmal zurückfragen ((ansonsten nicht meine Art... :-) )) :

Hast DU das Buch Torakosmos von AGS gelesen? ((Meine Antworten hängen davon ab.))

@kereszturi

kereszturi schrieb:Und wenn ich 666/212=3,1415... angebe, das bedeutet noch nicht, dass ich "die Alte" als weiss-ich-nicht wie raffinierte Pi-Zahl-Kenner "würdigen" will - ich sage aber auch jetzt: ES KÖNNTE SEIN, dass sie diese als "Kreiszahl" gekannt hatten

Die Sache ist die...jemand der überhaupt erst in der Lage ist Pi auf so viele Stellen zu berechnen der kann auch leicht sehen dass 666/212 keine allzugute Näherung ist.
Also zunächst

666 / 212 ist ja eigentlich 333/106
Aber das ist eigentich KEINE gute Näherung sondern nur eine minderwertige Version von
355/113
so wie 19/6 eine minderwertige Version von 22/7 ist...

Zum Vergleich

333/106= 3.141509
355/113= 3.1415929
Pi= 3.1415926

Der Fehler ist um den Faktor 300 kleiner.

Davon abgesehen wenn man Pi nach der 4ten Nachkommastelle abbricht steht da ein 6 nicht eine 5
333/106 beschreibt also 4 Stellen richtig.
355/113 dagegen 7 Stellen
6 zu 4 ist kein besonders gute Verhältnis...
6 zu 7 dagegen ist ziehmlich gut.

Glaubst du wirklich dass jemand sich irgendeine Complizierte Codierung ausdenkt um der Welt über jahtausende hinweg mitzuteilen dass er die Sache mit der rationalen Approximation gewollt aber nicht gekonnt hat?

@kereszturi
Jetzt bin ich neugierig. Es gäbe ja eh nur 3 mögliche Antworten: Ja, Nein oder Keine Angabe.
Wenn die Antwort davon abhängt, dann hätte ich gern alle 3 Versionen.


(Sollte dies nicht machbar sein, dann suchen sie sich bitte einfach irgendeine der 3 Antworten aus. Ich will lediglich eine Antwort auf die Frage, ob es stichhaltige, im besten Fall sogar nachprüfbare Indizien dafür gibt, dass irgendeine Codierung verwendet wurde.)

@BlackFlame
Kereszturi will wohl eher herausfinden, ob er Dir antwortet. Und wie es scheint, akzeptiert er nur ein "Ja". Im Widerspruch zu den vom TE himself aufgestellten Kriterien zur Radosophie, um die es laut TE und Threadtitel hier ja geht, versucht Keresztury das Gelesenhaben des Buches des TE als Diskussionsberechtigungskriterium zu installieren.

@perttivalkonen
Ich merk schon, dass du auf ihn nicht gut zu sprechen bist. Und ich nach 63 Beiträgen in dieser Diskussion kann ich nur zustimmen, dass er kein einfacher Diskussionspartner ist.
Aber eben weil wir beide seit letztem Juni schon diverse Dinge besprochen haben, so muss ich festhalten, dass es völlig egal ist, wie Radosophie definiert wird oder warum auch immer jemand meint, dass das was er macht eben diese ist.
Jeder der das versucht hat, bekam inhaltlich mehr oder weniger ein Nein als Antwort zurück und mehr wird es niemals geben.

Dann machen wir eben erstmal etwas anderes. Wie ich ausführlich argumentiert habe, so scheitert es ja auch nicht an der Definition des Radosophie-Begriffs, sondern schon viel früher.
Zahlenspielereien kann ja jeder machen wie er lustig ist. Auch kann jeder hineininterpretieren, was er will.
Entscheidend ist aber der Moment, wenn jemand dann sagt, dass eine gewisse Verbindung, die durch diese Zahlenspielerei verdeutlicht werden soll, angeblich mit Absicht da drin ist.
Da ist mir völlig Wurst, was Radosophie ist. In dem Moment interessiert mich lediglich, ob diese These haltbar ist. Und die Antwort dazu, können diese Zahlenspielereien selbst nicht liefern.

Ergo: Wir entfernen uns zwar vom Eingangspost (der schon lange nur noch unterschwellig in den vielen Teildiskussionen wiederzufinden war), aber jetzt sind wir auf einer Ebene in der Diskussion, in der Rechnen keine Option mehr für eine Antwort darstellt.
Jetzt geht es, wie schon erwähnt, in die Geschichte, in der man einen Nachweis finden muss, dass das Verwenden von Codierungen tatsächlich passiert ist.


Angenommen er konstatiert jetzt aber, dass ihn diese Information nicht interessiert und diese Rechnerei einfach nur eine Art Hobby ist und er womöglich einfach glauben möchte, dass gerade dieser Code damals verarbeitet wurde.
Ja dann ist auch völlig egal, was ein jeder Einzelner von uns für Radosophie hält oder was wir von seinen Rechnungen halten, da es keine Diskussionsgrundlage mehr gäbe.

@BlackFlame

Aber eben weil wir beide seit letztem Juni schon diverse Dinge besprochen haben, so muss ich festhalten, dass es völlig egal ist, wie Radosophie definiert wird oder warum auch immer jemand meint, dass das was er macht eben diese ist.
Jeder der das versucht hat, bekam inhaltlich mehr weniger ein Nein als Antwort zurück und mehr wird es niemals geben.

Seit 10.5., seit dem zweiten Beitrag auf S.32, bin ich erst hier. Und erst im dritten Beitrag kam von mir die Vokabel "Radosophie", weil kereszturi sie mir gegenüber angebracht hat. Die Vokabel ist schnuppe, für mich zählen noch immer die Inhalte. Also Argumente, so'n Kram eben.

Das "Nein" bekam ich nicht für die Vokabel, der Widerspruch kam auf meinen inhaltlichen Einspruch, auf meine sachlichen Erklärungen.

Wie ich ausführlich argumentiert habe, so scheitert es ja auch nicht an der Definition vom Radosophie-Begriffs, sondern schon viel früher.

BlackFlame schrieb:Entscheidend ist aber der Moment, wenn jemand dann sagt, dass eine gewisse Verbindung, die durch diese Zahlenspielerei verdeutlicht werden soll, angeblich mit Absicht da drin ist.

Was heißt hier "viel früher"? Wenn ich sage, daß die Fallbeschleunigung an der Erdoberfläche, multipliziert mit dem Erdenjahr ziemlich genau die Lichtgeschwindigkeit ergibt, und das auch noch, egal, mit welcher Längen- und Zeiteinteilung Du arbeitest, dann ist das ein schlichter Fakt und keine Radosophie. Der Moment, den Du da ansprichst, das ist die Radosophie.

BlackFlame schrieb:Da ist mir völlig Wurst, was Radosophie ist. In dem Moment interessiert mich lediglich, ob diese These haltbar ist.

So war mein Einstieg hier. Schau einfach nach. Wieso ein Gegenrechnen nicht geeignet sein soll, die Haltbarkeit der These zu prüfen, wieso Rechnen keine Option für eine Antwort sein könne, das erklär mir mal bitte anhand meiner Einwände zur 368-Rechnungsthese von kereszturi.

BlackFlame schrieb:Jetzt geht es, wie schon erwähnt, in die Geschichte, in der man einen Nachweis finden muss, dass das Verwenden von Codierungen tatsächlich passiert ist.

Na Eff Eff, Fiel Fergnügen! Diese Debatte hatte ich vor anderthalb Jahren mit AGS himself, einem bedeutend umgänglicheren Diskussionspartner damals als Kereszturi heut. Der Nachweis, daß 368 mal, plus, minus, durch und wieder mal genommen wieder zu 368 führt, nichts ist, was nicht auch mit jeder anderen Zahl funktioniert, wenn man erst mal die Formel dazu beschreibt, der ist ja wenigstens führbar. Aber hier gehts dann um Teleologie, und das akzeptiert meiner Erfahrung nach niemand, der selber teleologisch vorgeht. Das hatte ich ja selbst schon angesprochen bei Kereszturi, daß unter all den vielen möglichen Rechenoperationen mit der 368, die möglich sind, er sich just die Rechenfolge ausgesucht hat, die wieder zur 368 führt (und mittendrin noch zur 288). Er wußte also, zu welchem Ziel er die 368 führen wollte, und suchte sich passend zu diesem Ziel den entsprechenden Rechenweg. Teleologie eben. So geht noch jeder Atlantisforscher vor, der das Atlantis aus Platos Dialogen auf der Grundlage dieser Dialoge irgendwo lokalisiert. Er hat ne Idee, wo Atlantis liegen könnte, und sucht passend zu dieser These alle Angaben bei Timaios und Kritias heraus, die dazu passen könnten, wohingegen alle Angaben, die dazu im Widerspruch stehen, als sekundäre Überwucherung der Überlieferung interpretiert werden. Nur was paßt, ist authentische Atlantis-Erinnerung. Teleologie. Es ist wahr, weils paßt. Und der Hitomicode steckt drin, weil er ja Bilder produziert. Ich hab auch schon ein Bild mit dem Hitomicode produziert, das sogar in Details stimmig war. Aber weil AGS schon zuvor gesagt hat, daß das Bild keines sei, suchte er nur noch, was nicht paßt, ignorierte das von mir Angesprochene, das paßt, und das Ergebnis stand fest. Weil es schon am Anfang hineingesteckt wurde. Wer teleologisch arbeitet, der immunisiert sich gegen die Aufdeckung der Teleologie.

Gegen die Formel, die ich zur 368-Rechnerei aufgezeigt habe, konnte Kereszturi sich nicht immunisieren. Anfangs versuchte er noch, die Besonderheit der 368 mit dem Rechenweg noch aufrechtzuerhalten, weil ich anfangs nur die 36x-er Zahlen und dann noch die 24x-er anbrachte. Ab der ausdrücklichen Formel kam kein Einwand mehr dazu, sondern der Rückzug darauf, daß es ja nicht um Mathe ginge, sondern umTorakosmos. Das zeigt, daß Kereszturi immerhin keine Immunisierung gegen simples Rechnen hatte und sich deswegen auf anderem Wege aus der Affäre ziehen mußte. Aber gegen den Vorwurf von Teleologie "vielleicht findest Du den Code nur, weil Du ihn gern hättest" hilft noch immer die Teleologie selbst "Mit dem Code kriege ich Ergebnisse, also steckt der Code drinnen".

Auf diesem Wege wirst Du nichts bewirken können, da greift die Immunisierung. Schau Dir nur den Eingangsbeitrag an. Da hat AGS wirklich ein paar gute Aspekte für radosophische Merkmale angesprochen. Nicht aber den teleologischen Aspekt, der ebenfalls zur Radosophie gehört wie Pi zur Pyramide. Und von dem Du weißt, daß es der eigentliche Knackpunkt ist. AGS weiß es nicht, obwohl wir genau diese Diskussion schon geführt hatten. Daher fehlts im Eingangspost. Wäre ja auch fatal für den Hitomicode, wenn das teleologische Argument "Hey, ich hab schließlich damit diese Bilder erhalten" in seiner Voraussetzung erst einmal infragegestellt würde.

Abschließend noch ein bekanntes Beispiel dafür:

Drosnin dagegen meinte, er werde sich überzeugen lassen, wenn es seinen Gegnern gelänge, auch in Moby Dick Hinweise auf einen Ministerpräsidenten und seine Ermordung zu finden.

Der Informatiker Brendan McKay von der Nationaluniversität Australiens untersuchte den englischen Text von Moby Dick mit Drosnins Methode. Er fand dabei „Ankündigungen“ der Ermordung von Indira Gandhi, Martin Luther King, John F. Kennedy, Abraham Lincoln und weiterer Personen – nicht zuletzt Yitzhak Rabin.

Wikipedia: Bibelcode

Drosnin ließ sich davon nicht überzeugen.

BlackFlame schrieb:Angenommen er konstatiert jetzt aber, dass ihn diese Information nicht interessiert und diese Rechnerei einfach nur eine Art Hobby ist und er womöglich einfach glauben möchte, dass gerade dieser Code damals verarbeitet wurde.
Ja dann ist auch völlig egal

In dem Falle ist dann ja wohl alles egal.

Pertti

@perttivalkonen

In dem Falle ist dann ja wohl alles egal.

Ja, das ist es.

Wir dürfen hier nicht vergessen, dass Herr Keres nicht erst seit letztem Juni mit seiner Homepage hausieren geht. Schon wenn man etwas mit diesem Pseudonym googelt, so findet genügend Plattformen, wo er schon vor etlichen Jahren immer wieder das selbe schrieb und gleichermaßen immer wieder die Reaktionen bekam, die wir hier jetzt wieder seitenweise gesammelt haben.
Er hat also jahrelange Erfahrung damit und offenbar hat sich nichts geändert.
Es ist also fraglich, was hier eigentlich stattfindet. Es Diskutieren zu nennen, habe ich schon letzten Sommer aufgegeben.

Zudem muss man auch sehen, dass diese Idee, die er hier postuliert schon Jahrzehnte keimt. Das wird man jetzt nicht mehr aufbrechen können.
Ich meine, wie oft hat man etwas gesehen, was man intuitiv als Radosophie identifiziert und wie oft haben diejenigen eingesehen, dass das, was sie machen, unterm Strich keinerlei weiterführende Information beherbergt. Ist mir noch nie untergekommen, auch weil es ein gedankliches Modell ist, das eben ähnlich den Verschwörungstheorien eine innere Haltung erlaubt, die mit Logik nur höchstselten zu zerschlagen ist.

Und ich bin mir sehrwohl bewusst, dass ich auf die Nachfrage nach überprüfbaren Indizien für absichtliche Codierungen wohl niemals vernünftige Antworten bekommen werde, unter anderem, weil ich eben auch verstehe, dass es diesen Menschen nicht darum geht, diese Informationen zu erhalten.
Und selbst wenn man nachweisen könnte, dass die Autoren solcher Schriften keinerlei Code absichtlich verwendet haben, so würde das ja auch nur auf taube Ohren stoßen.

Was bleibt dann noch zu sagen?
Ich gebe es auf irgendjemandem klar machen zu wollen, dass irgendetwas Radosophie oder Zahlenspielereien sind, weil es eine Person entweder sowieso erkennt oder es schlichtweg ignoriert bzw. es ihr egal ist.
Dementsprechend sehe ich hier eben keine Diskussionsgrundlage mehr und würde mir gleichzeitig wünschen, wenn man gewissen Namen hier keine Plattform mehr bietet. Überzeugen kann man hier eh keinen und somit wird es nur zu einem Nein-Doch-Nein-Doch-... Ping-Pong, der Zeit verwendet, die man in tatsächlichen Diskussionen verwenden könnte. :)

Ich werde zwar noch gespannt auf die Antwort von @kereszturi bzgl. meiner letzten Frage warten, aber alles was in seine Richtung zum Thema Radosophie gesagt werden musste, wurde eh schon doppelt und dreifach gesagt, so dass ich mich dahingehend ausklinke.

@BlackFlame
@perttivalkonen

Zu früh gefreut... :-)

1./ Ich habe noch nie in meinem Leben ein Pseudonym im Internet benützt, weder "Keres" noch irgendwelchen anderen. Meine Einträge sind immer und überall mit "kereszturi" signiert - ich habe mich auch noch nie vor Fragen "gedrückt" - nicht so wie IHR, als ich die einfache Frage gestellt habe: Habt ihr das Buch von AGS gelesen? Und ich habe das nicht aus Neugier gefragt, sondern weil ich meine Antworten gezielt dementsprechend formulieren wollte...

Aber IHR vermutet dahinten sofort eine "EINMANNVERSCHWÖRUNG", als hätte ich nicht anderes im Hinterkopf, als nur ihre feste hochwissenschaftliche Weltanschauungen erschüttern... Wieweit ich in der Psychologie geschult bin, zeigen solche vehemente Abwehrreaktionen IMMER eine tiefenpsychologische Verunsicherung betreffs des eigenen Standpunktes. Warum eigentlich? Hab ich je gesagt, dass ich altertümliche Zahlenmystik, Astrologie, Alchemie, Kabbala etc. höher stelle als unsere schwer errungene und sichere Naturkenntnisse? Mehr als vierzig Jahre lang habe ich mein Beruf (unsere KUNST) aufgrund der modernen Wissenschaftlichkeit ausgeübt - UND ICH BETREIBE AUCH MEINE FORSCHUNGEN IMMER IN DIESEM SINNE.

Auch wenn ich mich zum Thema "368 im Torakosmos" äussere. weil IHR aber das Buch nicht gelesen habt, SEPARIERT ihr das Thema in *besondere Zahl 368" und in "Torakosmos überhaupt - warum dies eigentlich" - obwohl ich zu meiner Äusserungen DIE RAHMENBEDINGUNGEN - es wären die schon bekannten "Feststellungen" im Buch Torakosmos - klar festgelegt habe und unzählige Mal betont wurde, dass ich keine zahlentheoretische Tatsachen diesbezüglich diskutieren will, sondern GANZ EINFACH die Rolle dieser Zahl IM TORAKOSMOS - NUR DORT! - ein bisschen "erhellen" will.

Ich nehme das gelassen zur Kenntnis, dass DAS für EUCH - ja ihr das Buch nicht gelesen habt - nicht von Interesse ist... Ihr wollt aber in meiner Mitteilungen unbedingt WIEDER EINMAL "ein typischer Fall für Radosophie" sehen - was ich natürlich ebnso gelassen zurückweise...

Es ist doch keine Radosophie, wenn ich aufschreibe, dass 3*6*8=144, 2*144=288 und 36*8 ebenso 288 ist! Es ist elementare Matematik! und was DAS denn mit dem Torakosmos zu tun, dass könnt IHR ja überhaupt nicht beurteilen, weil IHR ja das Buch nicht gelesen habt...

2./ Natürlich gibt es unzählige echt wissenschaftliche Abhandlungen (einige habe ich schon erwähnt...) darüber, welche Quärverbindungen im Altertum zwischen der verschiedenen "Geheimwissenschaften" bestanden - bestehen müssten! - wenn ihr wollt könnte ich einige gute Bücher dazu empfehlen... Zum Beispiel die Bibel, wo im PSALM 119 die älteste Dokument dafür haben, dass die Buchstaben mit Zahlen geleichgesetzt waren - AUCH IM JUDENTUM! (ÜBRIGENS IM TORAKOSMOS LISTET AGS GANZ KORREKT AUF, WELCHE "URALTE" QUELLEN ZU SEINER HYPOTHESEN IN BETRACHT GEZOGEN WERDEN KÖNNEN. Usw. Usf.

FAZIT: Fehlende Grundkenntnisse kann man nicht mit lärmigen Tiraden ersetzen - DAS IST JA EIGENTLICH EINE ECHTE "RADOSOPHIE MIT WORTELEMENTEN" ANSTATT ZAHLEN!

@kereszturi

kereszturi schrieb:Und ich habe das nicht aus Neugier gefragt, sondern weil ich meine Antworten gezielt dementsprechend formulieren wollte...

Ja, das sehe ich bei mir. Du wirfst mir in Deinen Beiträgen nur vor, das Buch nicht gelesen zu haben, behauptest, daß ich deswegen nicht verstünde. Aber hast Du Deine Antworten daraufhin so ausgerichtet, daß ich verstünde? Nein! Deine "gezielt dementsprechend formulierten" Antworten sollen nicht dem Verstehen helfen, indem Du dem, der das Buch nicht gelesen hat, die zum Verstehen nötigen Infos mitlieferst. Deine Antworten laufen darauf hinaus, daß dem Buchnichtleser jegliche Berechtigung zum Einwand abgesprochen wird.

Mit der Aussage da oben täuschst Du also ganz bewußt etwas vor, eine Unwahrheit. Sowas nennt man gemeinhin eine Lüge.

kereszturi schrieb:FAZIT: Fehlende Grundkenntnisse kann man nicht mit lärmigen Tiraden ersetzen - DAS IST JA EIGENTLICH EINE ECHTE "RADOSOPHIE MIT WORTELEMENTEN" ANSTATT ZAHLEN!

Du hast mir selbst gesagt und vorgehalten, daß ich gar nicht über Das Buch rede, ich für meinen Teil sage das genauso. Wir beide wissen also, daß ich überhaupt nicht über etwas rede, das ich nicht gelesen habe. Was soll also diese Trickserei!

Geredet habe ich nicht über die 368 im Torakosmos, sondern über die 368, der mithilfe einer völlig willkürlich gebastelten Rechenkette eine gewisse Bedeutsamkeit zugesprochen - oder eine in irgendeinem Buch behauptete Bedeutsamkeit unabhängig von diesem Buch bestätigt werden sollte.

kereszturi schrieb:Es ist doch keine Radosophie, wenn ich aufschreibe, dass 3*6*8=144, 2*144=288 und 36*8 ebenso 288 ist! Es ist elementare Matematik!

Erkläre mir mal, was die Zahl 368 mit den drei Zahlen 3 und 6 und 8 zu tun hat, wo da die "elementare Mathematik" steckt. Daß die 368 mit den Ziffern 3, 6 und 8 geschrieben wird, ist nicht Mathematik, sondern Schreibweise. Ein CCCLXVIII wäre noch immer 368, aber Du hättest es jetzt mit den Ziffern 100, 100, 100, 50, 10, 5, 1, 1 und 1 zu tun. Wende da mal Deine elementare Mathematik an!

Das allein ist doch schon Radosophie und keine Mathematik, aus Ziffern mal eben Zahlen zu machen!

Und von dem Rest nur noch dies:

kereszturi schrieb:Zum Beispiel die Bibel, wo im PSALM 119 die älteste Dokument dafür haben, dass die Buchstaben mit Zahlen geleichgesetzt waren

Der Psalm 119 präsentiert zwar das komplette Alphabet in der uns aus dem Hebräischen (et al) bekannten Reihenfolge, aber ein Bezug zu damit verknüpften Zahlenwerten läßt sich meines Wissens in dem Psalm nicht aufzeigen. Wenn Du es dagegen weißt, nur her damit!

Pertti

JPhys2 schrieb:666 / 212 ist ja eigentlich 333/106
Aber das ist eigentich KEINE gute Näherung sondern nur eine minderwertige Version von
355/113
so wie 19/6 eine minderwertige Version von 22/7 ist...

Zum Vergleich

333/106= 3.141509
355/113= 3.1415929
Pi= 3.1415926

Der Fehler ist um den Faktor 300 kleiner.

Womöglich aus Sicht eines Statistikers, jedoch
Der Fehler ist in beiden Fällen für die meisten Anwendungen oder Messgenauigkeiten vernachlässigbar gering.
113 ist Teiler ist eine sehr ungünstige Wahl für Praktische Anwedungen, da es eine Primzahl ist!
Wenn ich diese Zahl reproduzieren will, benötige ich genau diese Zahl.

333 ließe sich aus 9 mal 37 und 212 aus 4 mal 53 erstellen.
Zahlen über 40 als größter Primfaktor sind zwar auch schon ungünstig, aber der Vorteil als größten Faktor 53 statt 113 verwenden zu können dürfe in den meisten praktischen Angelegenheiten 333/106 zur wesendlich bessen Wahl werden lassen als 355/113!

Ebenso können Zwangspunkte auftreten (zB ein System das auf 3 basieren soll, oder das bestimmte "heilige" Zahlen verwendet werden sollen) welche die Wahl 355/113 zur deutlich ungüstigen Variante werden ließen. Immerhin beträgt der Fehler auch bei 333/106 unter 0,003%.

@perttivalkonen

Völlig falsch argumentiert!

meinetwegen kann jeder sagen, was er will - wenn aber es um "die zahl 368 IM TORAKOSMOS" geht, dann darf ich doch jegliche Kompetenz bei dem abstreiten, der das Buch nicht gelesen hatte... Wo "lüge" ich dabei???

Was Psalm 119 angeht: DIE REIHENFOLGE der Buchstaben entspricht der Zahlenwerten aus früheren Teilen der Bibel: ich ahbe schon z.B. die Zahl der Knechte von Abraham 318 erwähnt, dort kannst Du z.B. sehen mit welcher Buchstabe 300 angegeben wird... Und dazu noch tausende andere Beispiele wo es um zahlen geht...

Nun sind all diese Teile sicher älter als Psalm 119, DESWEGEN kann 8oder muss) Psalm 119 etwa aus der zweiten vorchristlichen Jahrhundert als eine "kunstvolle" Zusammenfassung dieser Buchstaben-Zahlen-Entsprechungen angesehen werden. --- Damit will aber kein Mensch behaupten, dass die GEMATRIE eine auch von der Ortodoxie anerkannte Sache war... Höchstwahrscheinlich war es eben so eine "Geheimwissenschaft", wie manchmal auch die Astrologie: Die Herrscher ( später manchmal auch die Päpste) haben das für das gemeine Volk strengst verboten - während sie selber insgeheim schon immer praktiziert hatten...

Die einschlägige Literatur ist AUCH DAZU uferlos... :-)

@jackie251

jackie251 schrieb:Der Fehler ist in beiden Fällen für die meisten Anwendungen oder Messgenauigkeiten vernachlässigbar gering.

Das ist es bei 22/7 auch schon....

Schau du hast einen Aufwand den du reinsteckst und du hast eine Genauigkeit die du rausbekommst

Und der Zwischen 22/7 geringer Aufwand und 355/113 hohe genauigkeit ist
für Lösungen der Art
VIEL mehr Aufwand als 22/7 und VIEL weniger genauigkeit als 355/113 für praktische Anwendungen leider kaum platz.

bei 22/ 7 macht die Genauigkeit einen Sprung um Faktor 20.
bis 179/57 gibt es überhaupt keine genaueren Aproximationen.

Dann kommen
179 / 57
201 / 64
223 /71
245 / 78
267 / 85
289 / 92
311 / 99
333 /106
Jede ein klein bischen genauer als die vorher...
Dann kommt 355/113 mit einem Satz der Genauigkeit um Faktor 300 nach vorne

Dann kommt gar nichts bis 52163/16604

Überrascht es dich wirklich wenn 22/7 und 355/113 die einzigen sind die in Praktischen Rechungen überhaupt benutzt werden und dass man sonst dezimalstellen benutzt?

Die Primzahlen darstellung spielt für praktische zwecke keine rolle sobald du Messungenauigkeiten hast. Dann kommt es eigentlich nur auf die Zahl der Ziffern an.

jackie251 schrieb:Ebenso können Zwangspunkte auftreten (zB ein System das auf 3 basieren soll, oder das bestimmte "heilige" Zahlen verwendet werden sollen) welche die Wahl 355/113 zur deutlich ungüstigen Variante werden ließen. Immerhin beträgt der Fehler auch bei 333/106 unter 0,003%.

Nun ja praktische Zwecke und heilige Zahlen passen ja nun nur bedingt zusammen.