Kritik an der Radosophie

@Antharis79

Antharis79 schrieb:Die Zahl Pi ist übrigens exakt in jedem Kreis enthalten: Es ist der Umfang dividiert durch den Durchmesser!

Genau: die Zahl Pi sagt etwas über JEDEN Kreis aus. Kennt man den Radius, kann man zuverlässig seinen Umfang vorhersagen, und umgekehrt. Radosophie hingegen kann NICHTS vorhersagen, sondern nur nachträglich einen Zusammenhang konstruierten. Sie ist etwas für Kinder, die nach den "Ferien auf dem Bauernhof" stolz berichten, daß die Sau genau SO viele Ferkel warf, wie kurz davor Tassen auf dem Frühstückstisch standen.

Oh. Ja. Schön.
Und?

kereszturi schrieb:aber ist das zu beanstanden, wenn ich aus speziellen Gründen mich momentan nur für die Zahl des G.S. interessiere - und die Sache sozusagen global und nicht in Detailsgehend beurteile?

Aus meiner Sicht ein Stück weit schon.
Momentan habe ich den Eindruck, dass du trotz der Erklärungen, warum die Approximation so funktioniert, wie sie funktioniert - und also auch nur so funktionieren kann - trotzdem noch innerlich auf dem Stand bist, den du vor diesen Erläuterungen hattest. Damit meine ich, dass du auf mich den Eindruck machst, dass die Funktionsweise der Approximation für dich nach wie vor in gewisser Weise "mysteriös" oder "sonderbar" ist.
Das ist aber nur mein eigener Eindruck, dem ich einräume, dass er auch völlig falsch sein kann.

Möglicherweise stecke ich in der Mathematik schon zu tief drin, um derlei überwältigende Faszination noch nachempfinden zu können.
Im Rahmen des Studiums wird man dazu gezwungen sich mit einer Vielzahl von Konstrukten, Sätzen und Zusammenhängen zu beschäftigen, und es gibt dabei auch immer wieder Momente, in denen alles völlig klar und sinnvoll wird, nachdem man Tage/Wochen der Verzweiflung durchlebte, weil man einen Zusammenhang nicht verstand oder einen Beweis nicht nachvollziehen konnte.
Mit der Zeit wirkt da die Konstruktion oder Approximation des GS irgendwie trivial, weil es für mich halt mittlerweile nur eins von vielen Dingen ist, die man vollständig und logisch erklären und beweisen kann und die ich halt auch nicht mehr nur "global" sehen kann, seit ich verstanden habe, wie und warum es überhaupt funktioniert und gar nicht anders sein kann.

kereszturi schrieb:Zweitens: Ob jemand Gläubiger ist oder nicht, das spielt ja wirklich keine Rolle bei der Zahl 666 - sie ist dokumentiert (in Islam wird eher die Zahl 66 "favorisiert") in der Bibel, also nicht jetzt fabriziert zu meiner Zwecke - ich wusste schon darüber Bescheid - Du nicht. Ich reagiere darauf eventuell auch emotionell - Du höchstens verachtend.

Der Verweis auf das Christentum war unsauber, aber dadurch begründet, dass du ja in dem Konstrukt mit der 666 in die Johannesapokalypse gehst und dort weiterarbeitest. Dadurch kam mir die Vermutung, dass die 666 bei aller allgemeinen Zahlensymbol, hier wohl im christlichen Sinne interpretiert wird.

Es ist schon richtig, dass die 666 in manchen Kulturkreisen eine sonderbare Assoziation mit sich bringt, aber wenn die konkrete von dir gebrauchte Interpretation/Assoziation dieses Symbols gefordert wird, dann komme ich nicht umhin zu fragen, warum denn nun gerade diese und eine Antwort zu erwarten, die inhaltlich etwas anderes aussagt als dass es gerade so ins Gesamtbild passt.

Wissenschaften, so ich wie bisher kennengelernt habe, untersuchten normalerweise den allgemeinen Fall. Wenn man nun also an einer Stelle einen konkreten Fall untersucht - also eine Fallunterscheidung macht - so ist es auch notwenig, dass für alle anderen noch nicht betrachteten Fälle eine Erklärung innerhalb der Theorie zu stande kommt,
oder dass plausbiel erklärt werden kann, dass eine geforderte Voraussetzung die Betrachtung des allgemeinen Falls nicht einschränkt.

Bei diesem Konstrukt entsteht da eben Nachholbedarf bzgl. der 666 Monate.
Der verwendete Zeitraum wurde gerundet, was im Umkehrschluss aber auch heißt, dass der Zeitabstand von beispielsweise dem 15.01., dem 21.01. oder dem 22.01.1889 bis zum 20.07.1944; oder vom 17.01.89 bis zum 23.07.44 ebenso allesamt gerundet diese 666 Monate liefern würden.
Dafür gibt es aber in dem Konstrukt keinerlei Erklärung, sondern nur die Aussage, dass es nur mit dem 17.01. das weitere Konstrukt das gewünschte Ergebnis liefert.

Wenn jetzt also über 100 Datumskombinationen, die gerundet 666 Monate ergeben, keinerlei weiterführende Sonderbarkeit in sich tragen und nur ein einziger Messwert ausschlägt, dann kann man zwar gern zum Wort Emergenz greifen, aber wer schon einmal eine Messreihe für ein Physikexperiment anfertigten durfte, dem liegt es begründetermaßen auf der Zunge, in diesem Einzelfall von einem möglichen Messfehler zu sprechen.
Letztlich wird dahingehend die Kritik nicht abflachen, denn hier und jetzt gibt es nur die Varianten, dass man entweder diesen Einzelfall ignoriert, weil er offenbar für den allgemeinen Fall keine Relevanz hat oder man bringt eine Erklärung, die über Emergenz hinausgeht, warum man bei den vorliegenden Daten nur mit diesem Fall weiterarbeitet bzw. erklärt, was nun mit dem Haufen sonstiger Messdaten ist. Sie einfach zu ignorieren, geht ja auch nicht.

@BlackFlame

1./Ich verstehe Dich, aber bitte, akzeptiere mal auch meinen Standpunkt. Ich will nicht in der Mathematik eingekerkert bleiben. Ich komme sowieso aus der theoretischen Biophysik, mich haben die Problemen bezüglich der Linearität und Nichtlinearität gewisser Gesätze beschäftigt, und damit verbunden die Rolle der Anfangsbedingungen. Wir kennen unzählige Modellmöglichkeiten, welche die sogenannte Schmetterlingseffekte - also die empfindlichen Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen - handhaben helfen, aber kaum solche, welche unabhängig von dem Ausgang immer das gleiche Resultat liefern.

Das einfache Iterationsverfahren mit der Formel (Ans+1)/Ans ist aber typisch so eine Methode: Das Endresultat - die Zahl des G.S. - ist völlig "resistent" gegenüber der Ausgangszahl. Punkt. Um diese Sondereigenschaft auf anderen Gebieten der Wissenschaft - gar des Lebens - zu verwenden - nun deswegen sollten die Mathematiker nicht "eifersüchtig" werden - für mich ist aber das, was mich momentan weiterführen kann - wie ich hoffe.

2./ Vergiss meine Hinweise auf "das Christentum"! Die Bibel ist ein Buch - darin stehen einige Sätze, welche ich zitiere. Ich zitiere nicht päpstliche Aussagen aus dem Mittelalter etc. etc., sondern ein Dokument. - Die Zahl 666 wird dort im Bibel selber "interpretiert" - es ist völlig uninteressant wer noch wo in welchem Zusammenhang diese Zahl zitiert. (Ich selber kenne viele solche "Deutungen") Und ich akzeptiere voll und ganz, wenn jemand damit sich nicht beschäftigen will - aber das ist kein Gegenargument, er bleibt einfach ausser meiner Gedankenwelt.

3./ Die Frage der 666 Kalendermonaten: Wie der Bibelzitat - und nicht "das" Christentum - unerlässlich ist "das Tier" mit der geheimen Buchstabenzahl 666 überhaupt "in Arbeit zu nehmen", genauso ist es mit gewissen astronomischen und astrologischen Grundkenntnissen, wenn man den Zeitabstand zwischen 17.01.1889 und 20. Juli 1944 als eine besondere 666-Monate bewerten will - wie ich es tue. Erstens astronomisch: Beide Finsternisse fanden am gleichen Punkt des Zodiaks statt. Man kann diese Tatsache nicht einfach überspringen, weil das war ebenso ein Sonderfall am Himmel, wie die Zahl des G.S. in der Mathematik ist. Tausende Jahre habe ich geprüft ohne einen Parallelfall finden zu können.

Und was die astrologischen Hintergründe betrifft: Man muss nicht dazu ein Astrologe sein! Wie man die Bibel zu zitieren nicht ein Gläubiger sein muss! (Der Teufel macht das angeblich sehr gern - in verkehrten Kontexten) Man muss einfach gewisse Grundkenntnisse aus dieser "Fach" besitzen. Und ich habe auch diesbezüglich immer offen gesagt, dass die Daten der Finsternisse in der Astrologie eine besondere Aufmerksamkeit besitzen - seit der Forschungen von E.H. TROINSKI besonders die sogenannten vorgeburtlichen Finsternishoroskope und die von 17.01.1889 ist eben so eine vor Hitlers Geburt. Wiederum Punkt. keine "Rückschlüsse" auf die abergläubischen Nebenbehauptungen - bei mir zählt nur die pure Tatsache in diesem Zusammenhang. Wie auch dabei, dass (nach vielen anderen Versuchen) gerade am 20. Juli DER (letzte) Attentat gegen Hitler versucht war (diesmal nicht seine "natürliche" Gegner, sondern seine eigene Generäle hatten die Nase voll - schon darum eine "Besonderheit")- als gerade nach 666 Kalendermonaten nach seiner vorgeburtlichen Eklipse - wieder einmal ein Finsternis an gleichem Zodiakspunkt stattgefunden hat.

Endlich was die emergenten Eigenschaften betrifft: diese betreffen nicht die Kuriositäten der einzelnen Elementen! Die "geeignete" Kombination von dieser ergibt die Neuigkeit - wenn überhaupt. Ein Herz, ein Gehirn, ein Leber etc. - sie alle sind auch an und für sich schon wunderbar - aber die Lebendigkeit, als "emergente Eigenschaft" trägt nur der Mensch - wie lange noch lebt. Seine Teile tragen diese Eigenschaft nach dem Tod nicht mehr. Darum hast Du völlig recht, wenn Du beweisen versuchst, dass meine "Schlussfolgerung" weder in einem noch in anderem Detail "begründet" vorzufinden ist. Das stimmt! Ich ignoriere diese Tatsache nicht - ich sage nur, dass es verfehlt ist, deswegen auch die ganze "Konstruktion" als nichtssagend abtun. Die Teile eines Autos nur zum funktionstüchtigen Ganzes zusammengefügt zeigen die "emergente Eigenschaft" auf, mit dem Auto fahren zu können. Wie lange man ständig zum Detailsprüfungen zurückkehrt, so lange ist er einfach nicht berechtigt, darüber ein Urteil zu sagen, ob diese Haufen von verschiedenen Materialien überhaupt einmal als Auto funktionieren kann. Diese Teile müssen vor allem die Eigenschaft besitzen, dass sie zusammen passen. Ein Teil nach dem anderen. Und wenn das geht, dann kann man nicht damit argumentieren, dass hier z. B. eine andere Schraube gar nicht passen würde - und deswegen die ganze Konstruktion fehlerhaft ist. Oder warum stammt ein Teil aus Brazilien und nicht aus China. Warum ist eckig etwas und nicht rund, Usw. usf.

Wie gesagt: Die Probe des Puddings ist allein - na ja, Du weiss schon!

kereszturi schrieb:Das Endresultat - die Zahl des G.S. - ist völlig "resistent" gegenüber der Ausgangszahl. Punkt. Um diese Sondereigenschaft auf anderen Gebieten der Wissenschaft - gar des Lebens - zu verwenden - nun deswegen sollten die Mathematiker nicht "eifersüchtig" werden - für mich ist aber das, was mich momentan weiterführen kann - wie ich hoffe.

Das hat mich jetzt zum Grübeln gebracht. Sind es denn wirklich so wenige?
Wenn ich mal mein Wissen über die Naturwissenschaften betrachte, dann kann ich jetzt gar nicht in Relation setzen, ob die Zahl der Sätze mit beliebigem Ausgangswerten oder Naturkonstanten im Verhältnis wirklich so arg wenige sein sollen.
Allein in meinen Studienaufzeichnung fängt die große Mehrheit der Sätze mit dem Term "Sei /dies oder jedes/ beliebig." an.

Genauso magst du Recht haben, dass ein konkretes Automodell oder eine Maschine eine ganz bestimmte Art und Teilen braucht und schon das Fehlen einer Schraube zum Totalausfall führen kann, aber dennoch gelten in allen Motoren, allen Fahrzeugtypen, allen Maschinenkonstruktionen, jedem Haus und jeder Brücke die selben physikalischen Gesetze, die letztlich dafür sorgen, ob das Konstrukt überhaupt eine Zeit lang funktionieren wird oder sofort in sich zusammenfällt oder explodiert oder auf andere Art und Weise nicht wie beabsichtigt funktioniert.

Noch bevor ich mir eine Rübe darüber mache, wie mein Eigenheim letztlich aussehen könnte/soll, so weis ich aber vorher schon, dass mir dieses Bauwerk wahrscheinlich schon im Aufbau zusammenkrachen wird, wenn ich beispielsweise die wirkenden Auflagekräfte der Wände falsch kalkuliert habe.
Es mag beim Hausbau nun nicht im allgemeinen Fall dazu kommen, dass mir das Bauwerk sofort wieder zusammenfällt, aber dennoch lassen sich ja Grenzwerte kalkulieren, deren Überschreitung dann doch zwangsläufig und gleichermaßen zum Scheitern des Projekts führen werden, unabhängig davon, wie weit ich nun konkret über diese Grenzwerte hinausgegangen bin.

Wenn wir von der Autometapher nun wieder zum Thema Emergenz zurückkommen und den Kreis schließen, so mag es zwar schon stimmig wirken, wenn verschiedenste Einzelteile zusammengesteckt werden können, aber darüber hinaus gibt es eben noch die schon erwähnte Frage, ob dieses Gesamtkonstrukt nach dem Zusammensetzen überhaupt intakt bleibt bzw. die Einzelteile in ihrer Wechselwirkung überhaupt zusammenhalten.

kereszturi schrieb:Diese Teile müssen vor allem die Eigenschaft besitzen, dass sie zusammen passen. Ein Teil nach dem anderen. Und wenn das geht, dann kann man nicht damit argumentieren, dass hier z. B. eine andere Schraube gar nicht passen würde

Hier kommt wieder das, was ich schon mit dem Bild der Messreihen und ungewöhnlichen Ausschläge meinte. Entweder man betrachtet alle Fälle, oder man kann begründen, warum man bestimmte Fälle ignorieren kann.
Im Fall der Schraube bei unserem Auto, so gäbe es sicher Mechaniker, die dann antworten, dass gerade nur diese Schraube zu passen scheint bzw. die Größe des Lochs nun einmal nur solche Schrauben erlaubt. Mancher wird einem aber auch erklären können, dass Schrauben mit 0.3mm Durchmesser zu schnell den letztlich wirkenden Kräften nachgeben, eine mit 20mm dagegen übertrieben gewesen wären und eine mit 8mm letztlich den gleichen Effekt hat und man sich das Material und den Platz begründetermaßen sparen kann.

Dass unser Auto letztlich eine gute Zeit lang zusammenhalten wird, damit zu begründen, dass die Teile zusammenpassen, bringt dem Fragenden aber keinerlei Erkenntnisgewinn, warum dieses konkrete Konstrukt nun fährt und andere eben nicht.
Weiterhin gibt diese Antwort auch keinen Hinweis, warum nun aber verschiedene Automdelle überhaupt möglich sind, also andere Arten der Zusammensetzung von etwas anders geformten Einzelteilen genauso ein funktionierendes Konstrukt ergeben.
Statt zu sagen, dass es so ist, weil es so ist, ist ja nur eine Alternative dafür, dass man nicht begründen kann, warum es nun so und nicht anders ist.

Wenn mich jemand fragt, warum die Approximation so funktioniert wie sie funktioniert, könnte ich auch antworten, dass sie halt einfach funktioniert oder man mir halt ein Gegenbeispiel suchen solle, wenn man diese Antwort negieren wolle.
Aber wem nützt das denn, wenn ich es auch ordentlich erklären kann?
Bzw. wäre es durchauss nachvollziehbar, dass mir der Fragende solange auf den Senkel geht, bis ich entweder zugebe, dass ich nicht weis, warum das offenbar nur so funktioniert oder ich mir doch die Zeit nehme und das mit allen Details zu erklären und ggf. sogar noch ordentlich zu beweisen bzw. herzuleiten.

@kereszturi

Da du so sehr viel Wert auf diese Mondfinsternisse legst, mal zwei Fragen dazu:

kereszturi schrieb:Beide Finsternisse fanden am gleichen Punkt des Zodiaks statt.

An welchem konkret?

kereszturi schrieb:Tausende Jahre habe ich geprüft ohne einen Parallelfall finden zu können.

Unter tausenden Mondfinsternissen gab es also außer den beiden von dir als "Sonderfall" deklarierten keine zwei weiteren, die sich mit mindestens derselben Genauigkeit "am gleichen Punkt" abspielten?

@kereszturi

Hat sich erledigt; ich habe die Ursache für deinen angeblichen "Sonderfall" gefunden:

"Als Saroszyklus oder -periode' bezeichnet man den Zeitraum von 18 Jahren und zehn bis elf Tagen (18,03 Jahre), innerhalb dessen eine Finsternis an ungefähr derselben Stelle im Tierkreis wieder auftritt, genauer gesagt: jeweils um 10 1/2 Grad im Tierkreis nach hinten verschoben. [...] Die Sarosperiode ist der bekannteste der Finsterniszyklen. Mit dem Intervall von 223 synodischen Monaten (18 Jahre) zwischen den Sonnen- oder Mondfinsternissen werden Finsternis-Reihen gefunden, die im Mittel 71 einzelne Ereignisse enthalten. In einer solchen Reihe sind zwei aufeinander folgende Finsternisse einander sehr ähnlich."
Wikipedia: Saroszyklus

Was du da beschreibst tritt also wesentlich häufiger auf als du uns weiszumachen versuchst.

@geeky

Da gibts noch das Problem, das ein Monddurchmesser ein halbes Grad ist. 10 Grad wären demnach 20 Monddurchmesser. Da vom fast selben Punkt zu sprechen halte ich für übertrieben.

@AnGSt

Er spricht sogar von "HAARGENAU" dem selben Punkt, exakt auf die Bogenminute:
Beitrag von kereszturi (Seite 20)

Vielleicht soll die GROSSschreibung ja auch nur bedeuten, daß er das Gegenteil des Geschriebenen meint; das würde auch die inflationäre Verwendung des Begriffes "TATSACHE" erklären. ;)



"Die angegebenen Zusammenhänge beruhen auf der Annahme je einer kreisförmigen anstatt einer elliptischen Umlaufbahn der Erde und des Mondes und mittlerer Werte für deren Umlaufzeiten. Damit sind die angegebenen Werte für Periode, Zahl der Finsternisse und Dauer des Zyklus ebenfalls Mittelwerte, die für die detaillierte Berechnung einer Finsternis nicht genügen, für die Abstraktion der Periodizität in Zyklen aber ausreichend sind. [...] Da jede neue Finsternis nie einer älteren gleicht, ist das Arbeiten mit Mittelwerten ohnehin nicht frei eines Restes an Willkür."
Wikipedia: Finsterniszyklen

@geeky

Also kann es sein, dass es doch mal irgendwie der selbe Punkt ist? Wäre bei 10 Grad imo ein krasses extrem. Aber solche extreme gibts durchaus, zB bei Jupiter-Saturn Konjunktionen. Nach der Handregel treffen sich diese Planeten an solchen Positionen im Tierkreis, dass sich im Horoskop ein Dreieck abzeichnen würde, wenn auch bei der Rückkehr zur ersten Ecke um 9 Grad versetzt. Ich habe mal nach einer solchen Perfekten Platzfolge gesucht und in +/- 10.000 Jahren um unsere Zeitenwende herum keine gefunden. Im Gegenteil: Die Realität weicht derart stark von dem Ideal ab, dass man nimmer von einem Dreieck sprechen kann. Zumindest wenn meine Suchmethode gestimmt hat. Kepler wiederum hat mal diese Zeichnung angefertigt, auf der das Dreieck hingegen recht gut aus sieht:



...

Ob es nun eine einmalige Konstellation oder ein sich sehr langsam wiederholender Prozess ist, scheint in Hinblick auf den nächsten Schritt erstmal nebensächlich - also Hitlers Geburtstag und die mehr oder weniger 3 Monate Abweichung der einen Finsternis zu diesem.
Dieser Unterschied wird ja offenbar mit Hilfe irgendeiner astrologischen Methode versucht zu rechtfertigen, von denen es aber eine Vielzahl zu geben scheint - je nachdem wofür man sie verwenden will.
Grundlegend ist es ja auch eine Tatsache ( :) ) , dass man auch sein ganz eigenes astrologisches Modell, mit seiner individuell kreierten Methodik zusammenbasteln kann.
Dies räumt aber prinzipiell auch die Möglichkeit ein, dass eine astrologische Methodik existiert oder erschaffen werden kann, die es erlauben würde, auch zu anderen "Prominenten" dieses Zeitabschnitts, eine Querverbindung zu den Finsternistagen zu konstruieren. Wäre zwar mit etwas Aufwand verbunden eine solche Methodik zu finden, aber wenn man die Zahl der Parameter klein hält, ließe sich da sicher auch in pasabler Zeit etwas brutforcen.

Wenn diese Konstellation nun nicht einmalig gewesen sein sollte, so würde das ja lediglich den Spielraum erhöhen, in dem man noch weitere namenhafte Personen der Geschichte, mit den jeweiligen Finsternisdaten verbinden könnte.

Der Umstand, dass die Zeitdifferenz zwischen zwei solchen Finsternissen offenbar auch immer gerundet werden darf, kommt der Trefferquote ja nur zu Gute.

@AnGSt
@BlackFlame
@geeky

Konkrete Fragen verlangen konkrete Antworten.

Wie ich den "haargenaue" Punkt bei dieser Eklipsen meine. Exakt wissenschaftlich. Diese Aussage ist in einem sogenannten ekliptikalen System formuliert, wobei die Himmelserscheinungen auf die Ekliptik projiziert werden. (Ein Horoskop zeigt immer dieses Bild.) Bitte einmal SO kontrollieren, ob die exakten Oppositionsstellungen von Sonne und Mond wirklich am 27 Grad 22 Minuten im Krebszeichen - Abstand vom Frühlingspunkt 117,3666... Grade - stattgefunden hatten. Also Mondstellung hier am 17.01.1889 in dem Moment als die Sonne "haargenau" gegenüber am 27 Grad 22 Minuten im Steinbockszeichen stand. Wie gesagt: in ekliptikaler Projektion. Und wiederum so gemeint standen Sonne und Mond bei Konjunktion am 27 Grade 22 Minuten im Krebszeichen.

Das ist reine Astronomie - nur das ich auch die Bezeichnungen dieser Zodiakszeichen verwende. Ihr könnt aber das ruhig beiseite lassen, wenn das Euch stört. Die Einmaligkeit dieser "Treffsicherheit" der beiden Eklipsen in etwa 666 Kalendermonaten sind ohne Beispiele in der Geschichte der Astronomie (also wird nicht die Astrologie als Bezugsdisziplin genommen!). Wenn jemand kennt etwas Ähnliches - nehme ich diesen Tatsachenbericht dankend entgegen.

@kereszturi

kereszturi schrieb:Das ist reine Astronomie

Dann wirst du uns dafür sicher auch eine rein astronomische Quelle nennen können. Bisher ist es eine reine -astrologische- Behauptung.

@geeky

Irrtum! Die Antwort kam zu schnell, war also unüberlegt. Mein Programm stammt von "ASTROSOFT Happel" - reine Astronomie. Aber auch sonst ist der Internet voll mit solchen Programmen von Planetenpositionen - nimm z.B. das, welches für AGS empfohlen wurde, als er den Sonnenstand am 23.01.6291 suchte.

@BlackFlame

Dir kann ich noch ein delikates Buch von Theodor Landscheidt empfohlen, bevor ich ins Balaton baden gehe: "Astrologie - Hoffnung auf eine Wissenschaft?" (Resch Verlag - Innsbruck - 1994) Er untersucht streng wissenschaftlich, wie mit Hilfe der Zahl des G.S. die geometrischen Grundlagen der Astrologie "bewertet" werden können. Hier ein Zitat von ihm:

"Jedenfalls ist bemerkenswert, wie sich die Erkenntnisströme der mystischen Erfahrung und der physikalischen Forschung in unserer Zeit vereinigen und trotz der grundverschiedenen Ausgangspunkte und Methoden zu der übereinstimmenden Einsicht gelangen, dass unter der Oberflächenschicht, die ein Konstrukt unserer grobsinnlichen Alltagswahrnehmung ist, eine ganzheitliche Wirklichkeit existiert, in der die Oberflächenkategorien Kausalität, Raum und Zeit nicht vorkommen oder eine ganz andere Bedeutung haben."

((Als er noch lebte, konnte ich mit ihm viele meine Ideen offen besprechen.))

@kereszturi
Danke für den Buchtipp. Aber hinsichtlich der Beurteilung der Rolle der Finsternissen aus astronomischer Sicht kann ich nichts beitragen, da ich von Astronomie und Astrophysik nur sehr wenig Ahnung habe, um da ordentlich mitreden können.
Mag auch ein Grund sein, warum ich bei diversen Aspekten der Betrachtung immer wieder zur Mathematik zurückkomme, weil mir diese Welt vertraut ist und ungeachtet davon auch die von ihr gelieferten Sätze und Zusammenhänge nun einmal auch in nahezu allen Fällen genauso in anderen Wissenschaften zur Anwendung kommen.

Konkret zur Astrologie mag mein Wissen nun auch noch rießige Lücken ausweisen, aber ich scheiter sowieso schon daran nachzuvollziehen, wie man in ein paar Lichtpunkten des Nachthimmels bestimmte Figuren bzw. Tiere erkennen bzw. hineininterpretieren kann.
Mathematisch ist es für mich zwar ganz nett zu erkennen, dass wir das Ergebnis eines orthogonalen Projektors vor uns haben, wenn wir in den Nachthimmel schauen,
aber warum nun die Punkte des bsplw. großen Wagens etwas besonderes sein sollen, ist mir unbegreiflich.
Einerseits sehen die symbolbildenden Sterne in einer dreidimensinalen Betrachtung auf Grund ihrer Entfernungen und Lage gar nicht mehr wirklich zusammengehörig aus.
Andererseits ist die Form des Symbol als großer Wagens völlig hinfällig, wenn man sie jetzt von irgendeinem anderen Ort im Universum aus betrachten würde, da dort ein anderer orthogonaler Projektor zur Anwendung kommt, was in einem ganz anderen Bild des Nachhimmels und also auch des "großen Wagens" resultiert.

An der Stelle braucht mir aber nicht erklären zu wollen, dass diese Symboliken nun aber schon soo viele Jahrhunderte in unseren Kulturkreisen existieren, denn mein Unverständnis richtet nicht darauf, in welcher Zeitepoche irgendwelche Deutungen zu stande kommen, sondern allgemein dass sie überhaupt zu stande kommen.
Objektiv, also so richtig objektiv betrachtet, sind die Tierkreiszeichen völlig willkürlich und unmotiviert. (Jemand erwähnte ja schon die Tintenklekse.)

Die Vorstellung, dass vor 2,5 Tausend Jahren zwei Personen auf einem Hügel saßen, den Sternenhimmel betrachteten und der eine zum anderen plötzlich meint:
"Hey guck mal. Die 7 Punkte da oben. Wenn man die mit Linien verbindet, dann sieht das doch aus wie ein Handkarren?"
"Ja, stimmt schon irgendwie. Aber guck mal da! Das sieht doch aus wie ein Löwe, oder nich?"
"Naja, da braucht man aber schon viel Fanatasie, um das zu sehen."
"Ach komm. Bei deinem Handkarren haben auch die Räder gefehlt.",
sich dann diese Symboliken, warum auch immer, etabliert haben und heute damit versucht wird ernsthafte Wissenschaft zu betreiben, wirkt auf so viele Weisen grotesk.

@BlackFlame

Kulturhistorisch gesehen stimmt das alles - was man auch noch Tausenden von Beispielen aus der Geschichte der "exakten" Wissenschaften ergänzen könnte...

Tiefenpsychologisch dürfte mir dazu nur noch ein einziges Zitat erlaubt sein: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verneinen, kennt keine Grenzen."

kereszturi schrieb:Tiefenpsychologisch dürfte mir dazu nur noch ein einziges Zitat erlaubt sein: "Die Fähigkeit des Menschen, zu verneinen, kennt keine Grenzen."

Ich bin auch beeindruckt davon, wie man sich über 4-5 Seiten hinweg nur mit dem Wort "Emergenz" über Wasser halten kann.

Ich hab es ja wirklich ernsthaft versucht.

Ein Dutzend Streichhölzer in eine Kastanie zu stecken, mir das als Igel verkaufen zu wollen und mich zum Kunstbanausen zu verklären, weil ich selbst nach Minuten des Hinsehens immer noch nur eine Kastanie und ein Dutzend Streichhölzer oder allerhöchstens ein Stachelschwein erkenne, ist aber nun einmal auch keine wirklich große Leistung.

@BlackFlame

Ganz klar - Du sollst bei deinem fach bleiben - mach Dir keine Sorgen aus meiner Vorführungen.

Später einmal in Deinem leben kann es noch sein, dass Du damit aus anderen Quellen konfrontierst. Zum Abschied eventuell noch zwei Hinweise von mir: Zunächst das Buch von John Briggs und F. David Peat: Die Entdeckung des Chaos (dtv Sachbuch - 1993) - besonders der Kapitel "Die Magie der Iteration". Und sicher wird Dir auch das Buch von Marcus du Sautoy gefallen: Die Musik der Primzahlen (dtv 2006). Auf der Seite 180 findest Du eine Näherungsformel von Ramanujan und Hardy - "ein Konglomerat aus der Quadratwurzel von 2, von Pi, von Ableitungen, Winkelfunktionen, imaginären Zahlen etc." Zitat aus dem Buch - und diese Formel ist dann sicher Kompliziert genug um auch Dir zu gefallen. Meine einfache Iterationsfomel soll Dich weiterhin nicht stören - die Mathematik wird sicher ewig die Mathematiker beschäftigen - wir Ärzte haben leider nicht so viel Zeit, wenn wir leidende Menschen alltäglich begegnen... Darum bevorzugen wir einfache Methode, aber wir wissen auch, dass manchmal krumme Wege zum Ziel führen. Dabei überlassen wir die "wirklich grosse Leistungen" anderen: Atombomben zu bauen, Kriege führen, Wirtschaftskrisen aufzubauen etc. etc.

Ich bin ausgesprochen froh, wenn meine Ideen nicht in diesem Sinne verwendbar sind.

kereszturi schrieb:Darum bevorzugen wir einfache Methode, aber wir wissen auch, dass manchmal krumme Wege zum Ziel führen.

Ist eben immer nur die Frage, was auf einen selbst "einfach" wirkt.
Ich bin kein allzu großer Freund des Rechnens und gerade wenn es um bsplw. den goldenen Schnitt bzw. allgemeiner, wenn es um Rekursionen oder Reihensummen geht, so gibt einem die Mathematik ja Werkzeuge an die Hand, mit denen man den Rechenaufwand stark minimiert und das Ermitteln von Lösungen deutlich vereinfacht.
Es mag zwar kompliziert aussehen, was ich über den GS alles geschrieben habe, aber nichtsdestotrotz erlaubten mir genau diese Ausführungen zu sagen, dass die Approximation über den Kettenbruch immer zielführend ist, ohne auch nur ein konkretes Beispiel ausprobieren zu müssen.
Und das ist insgesamt deutlich einfacher als zu versuchen alle möglichen Startwerte einzeln durchzurechnen und auf Grund des Umstands, dass man sie gar nicht allesamt durchrechnen kann, also auch nie absolute Gewissheit zu haben, ob die vermutete Allgemeingültigkeit auch wirklich vorhanden ist.

Dass das Hitler-Konstrukt ein "krummer" Weg ist, da stimme ich dir vorbehaltslos zu, aber die Einfachheit sehe ich nicht, denn gerade dass du versuchst mit Emergenz zu argumentieren und Bauteile der verschiedensten Themengebiete verwendest und sie auch noch so konkret zusammenstecken willst, wirkt von der Ferne betrachtet verdammt komplex.
So etwas überhaupt erst einmal zu finden, erscheint mir alles andere als einfach.


Letztlich stellt sich mir doch nur immer wieder eine Frage, die mich schon ganz am Anfang beschäftigt hat: Warum?
Ohne Frage könnte man jetzt problemlos noch etliche weitere Seiten darüber diskutieren, ob der Streichholz-Kastanien-Igel nun ein Igel ist oder warum nun die Interpretation als Igel der Interpretation als Stachelbär vorzuziehen sei oder für wen es überhaupt irgendwie relevant sein könnte, darin irgendetwas anderes als eine Kastanie und Streichhölzer zu sehen.
Aber es wirkt doch sehr fruchtlos.
Klar ist die Interpretation als Igel grundsätzlich möglich, aber wenn es immer wieder nur darauf hinausläuft, dass es ein Igel sein soll, weil es möglich ist, dann würde mich schon interessieren, warum jemand nun so wehement darauf besteht, dass auch andere nur den Igel und nichts anderes darin erkennen.

Weiterhin ist mir auch bewusst, dass ich jetzt damit rechnen muss, dass man mir nochmals und auf die selbe Weise, wie schon die letzten Male, erklärt, warum der Igel nun ein ganz besonderes Tier ist und dass es ja nun einmal möglich ist, in diesem Gebilde einen Igel zu sehen.
Das habe ich aber mittlerweile verstanden und mir ist auch bewusst, dass ich wohl in nächster Zeit nicht damit rechnen sollte, dass noch eine Erklärung dafür kommt, was nun mit der Interpretation als Stachelschwein ist.

Wenn mein Kind ankommt und mir solch einen Streichholz-Kastanien-Igel vorsetzt, na dann wir dezent gelobt und gut ist.
Aber wenn ein studierter Erwachsener ankommt, dann erwarte ich schon, dass man mir einen vernünftigen Grund gibt, ihn für so etwas loben. Es wirkt grotesk, wenn man dann über etliche Seiten hinweg eine Grundsatzdebatte über Kastanien-Streichholz-Kunst führt, obwohl völlig unklar ist, ob das noch irgendwoanders hinführen soll, als letztlich doch irgendwann einfach zu loben und es gut sein zu lassen.

Wenn ich darüber reflektiere, was hier gerade meine Rolle darstellt, dann bin ich auch ganz klar in der Lage zuzugeben, dass ich mich momentan mit einer gewissen Absicht und Sturheit bei der objektiven Sichtweise bleibe. Denn wie gesagt, wenn ich in dem Kastanien-Streichholz-Objekt mehr sehen soll als nur Streichhölzer und eine Kastanie, erwarte ich von einem gebildeten Erwachsenen, dass er mir dafür einen Grund liefert, der darüber hinausgeht, dass es ja prinzipiell möglich sei, darin auch einen Igel zu sehen.

Das Zitat des Verneinens war wirklich schön und trifft hier auch gläzend zu, aber objektiv betrachtet halt auch für beide Seiten.

@BlackFlame
Schöner letzte Beitrag.

@kereszturi

Hey deine seltsame Konstellation passt, naja grob aber was nicht passt wird passend gemacht, auch auf diesen Herren hier:

Wikipedia: Richard Glücks
Geboren am 22. 4.1889 gestorben 10.Mai 1945

Der hatte auch ne vorgeburtlich Mondfinsternis (19.1. 1889) und ne nachgeburtliche Sonnenfinsternis (örtlich irgendwo aber wo ist ja egal, 9. Juli 1945), ~gleiche Lebensdauer wie Hitler (das Hl. Tier oder der Teufel) und der Name Glück(s) ist eine Art Oxymoron "weil er soviele Leute unglücklich gemacht hat" (Oberste Leiter Inspektion der KZ). Er ist praktisch der UNtertan des Hl. Tiers bzw. das Hl. Tier der Rudelführer, sozusagen der Leitwolf, und der Glücks-"oxymoron" der nachfolgende oder ausführende Wolf.

Je nach Belieben werd ich mal noch "streng wissenschaftlich untersuchen was noch an wichtiger Information steck in den:
- Quersummen der numersierten Namen und Daten,
- addierten Namen und Daten,
- subtrahierten Namen und Daten,
- Daten mit vollausgeschriebener Jahreszahl (1945),
- direkter Jahreszahl (45),
- zeitliche DIfferenz zur Sonnenfinsternis,
- örtliche Differenz zur Sonnenfinsternis-
- Zeitliche DIfferenz MOndfinsternis SOnnenfinsternis
- Tod des letzten WOlfes in Deutschland,
- Differenz dieser beiden Todeszeitpunkte,
- puuuuh usw und so fort.

Das Spiel treibe ich so lange bis ich passende Zusammanhänge "gefunden" habe die nur auf den Glücks und Hitler passen.

Man kann dies übrigens auch mit einem völlig unbescholtenen Nicht-Nazi machen.

KOmmt dir diese Vorgehensweise bekannt vor?