Kritik an der Radosophie

@kereszturi

kereszturi schrieb:Für @perttivalkonen suche ich die akzeptable literarische Angaben zusammen - es dauert halt einige Zeit...

Danke.

kereszturi schrieb:Ich hoffe aber, dass er mindestens DAS nicht bezweifelt, dass das heliozentrisches Weltbild schon DAMALS "in der LUFT" war - nur eben nicht allgemein bekannt

Kommt drauf an, wie Du es meinst. Ein nichtgeozentrisches ("pyrozentrisch") Weltbild hatten die Pythagoräer, ein direkt heliozentrisches Weltbild hat Aristarch von Samos entwickelt und publiziert. Aber es lag nicht "in der Luft", es lag nicht nahe, die Zeit war nicht reif, es war nichts, womit viele ernsthaft rechneten. Auch eine Aeolipile griff der Dampfmaschine um mehr als anderthalb Jahrtausende vor oder ein Antikythera"computer" den Astrolabien. Doch bedeuten diese Dinge nicht, daß wir uns nun ein "unbekanntes Rosa Einhorn" basteln könnten, also eine durch nichts abgedeckte Bekanntheit von Dampfkraft, Zahnradmechanismus, Heliozentrik bei anderen Leuten, die daraus dann unerhört tolle Erkenntnisse gewonnen haben. Mit dieser Logik ließe sich noch jede neuzeitliche Erkenntnis oder Innovation in jede beliebige vergangene Kultur zurückschicken und dann damit jede noch so absurde Behauptung stützen. Das ist kein gangbarer Weg. Undokumentierte Annahmen sind eine Hypothekenlast auf jeder These, die diese ins Off der blanken Spekulation katapultieren.

@perttivalkonen

Als Nikolaus Kopernikus das heliozentrische Weltbild im 16. Jh. für uns heute enteckte, fertigte er eine Zeichnung, in der die Planetenbahnen in ähnlichen Abständen wie in unserem Hitomi-Symbol (Vokabelwert 231) hier verlaufen. Legt man die beiden Bilder übereinander und bringt sie auf die selbe Größe, entsprechen sich die Bahnen von Erde und Mars in beiden Bildern sogar haargenau, und die von Jupiter beinahe. Saturn tanzt im Symbol aus der Reihe.

@AnGSt

In der Tat ist das Radiusverhältnis zwischen Mars- und Erdbahn bei Deinem Hitomibild 1,326 zu 1 und bei Kopernikus 1,33 zu 1, also verdammt nahe beieinander. Welche Erklärung gibt es dafür?

Vor allem: welche Erklärung gibt es dafür, daß das Verhältnis des mittleren Sonnenabstands für Mars und Erde laut Wikipedia 1,524 zu 1 ist? Da liegen zwei Irrtümer dicht nebeneinander, na toll!

Wenn es da einen Zusammenhang gäbe, sollten dann nicht auch noch weitere Übereinstimmungen vorliegen? Wenn ich Dich jedoch recht verstehe, dann hast Du nur diese eine ungefähre Übereinstimmung entdeckt. Also eine Übereinstimmung, bei der die Abweichung unter 5% liegt.Ab Jupiter liegt sie nämlich drüber. Wie viele weitere Karten aus der Zeit Kopernikus' und Galileis mag es noch geben? Wurde bei denen auch geprüft? Gab es dort ebenfalls solche Übereinstimmungen mit dem Hitomibild? Warum wurde ausgerechnet diese Kopernikuszeichnung herangezogen, als ob sie im Unterschied gegenüber sämtlichen anderen von Belang wäre? Oder stellt sich der Belang erst ein, weil es da ne Verhältnisübereinstimmung gibt? Das wäre dann nämlich radosophisch-teleologisch gedacht.

Hat Kopernikus den Hitomicode in den Bibeltext gesteckt? Oder hat Kopernikus den Hitomicode gekannt? Zumindestens jemanden, der den kannte, und von dem er dann seinen Bahnabstandsirrtum übernommen hat, statt seine eigenen Beobachtungen zur Grundlage seiner Bahndarstellung zu machen? Letzteres wäre nämlich überhaupt nur zu erwarten gewesen - außer natürlich, Du nimmst ne Weltverschwörung über Jahrtausende hinweg, bei der es den "guten Verschwörern" nicht um wissenschaftliche Genauigkeit oder sonst irgendwelche Nebensächlichkeiten geht, sondern nur darum, sich zu verplappern, damit alle "Wissenden" erkennen können, daß auch ein Kopernikus den Hitomicode kennt. Im Falle von die Hitomiwahrheit unterdrückenden Bösen Verschwörern würde sich ja jeder Hitomikenntnis verratende Kopernikus sich denen ans Messer liefern. Das hätte echt schon epische Fantasy-Ausmaße á la "[dramatische Musik]Seit Jahrtausenden bekämpfen sich die Streiter des Lichts und die Streiter der Finsternis in einem geheimen Krieg[/dramatische Musik]".

Pertti

Ich sollte mal andere Darstellungen vergleichen. Die obige von Kopernikus ist die einzige die ich verglichen habe. Ein rasches Überfliegen ähnlicher Darstellungen ergibt nun, dass Kopernikus' Zeichnung mit den wachsenden Abständen der Planeten nach außen hin vermutlich allein da steht. https://www.google.de/search?q=heliozentrisches+weltbild&source=lnms&tbm=isch&sa=X

@perttivalkonen

@perttivalkonen



In diesem Auschnitt aus dem Kodex Leningrad sieht man Genesis 1.1, aber die Verstrenner (Sof-Passuk) fehlen.

Wie ist das denn? Wie alt sind die Verstrenner für die Tora? Hitomi baut darauf auf, aber wenn es die Trenner ursprünglich nicht gab?

@perttivalkonen
@AnGSt

Ja, man landet schnell auf Holzwegen - oder in Sackgassen... :-)

darum immer mutatis mutandis die möglichen Analogien betrachten...

Nun aber zu meiner "Hausaufgaben":

1./ Heliozentrik im Altertum. Einfachste Art diesbezüglich auf grünen Zweig zu kommen:

Wikipedia: Aristarchos von Samos UND DIE LITERATUR DAZU!

Ich greife nur die Zitat von Plutarch heraus, welche überzeugend klar zeigt, dass es doch "ALLGEMEIN" BEKANNT sein musste, wenn damit gedacht war, wenn man mit dem "heliozentrischen Weltbild" WITZE machen konnte... DAMALS UND DORT! Es lag also doch - mindestens im Griechenland, mindestens in DAMALIGEN ZEITEN - in der Luft diese Idee, es war nicht nur isoliertes "Geheimwissen" von sonderbaren Einzelgenger...

Wesentlich ist noch zu wissen, dass "In erster Beziehung hat Aristoteles sich den altpythagoreischen Gegensatz der irdischen und der himmlischen Welt, unter Aufnahme der astronomischen Ansichten Platons, zu eigen gemacht, und DEM SIEGREICHEN EINFLUSSE SEINER PHILOSOPHIE IST ES ZUZUSCHREIBEN, DASS DIE REIFEREN VORSTELLUNGEN DER SPÄTEREN PYTHAGOREER --- ((gemeint ist die Heliozentrik und Erdbewegungen von dieser...)) --- TROTZ IHRER ANERKENNUNG DURCH ASTRONOMISCHE GELEHRTE DER FOLGEZEIT (sic!), IM ALTERTUM NICHT DURCHGEDRUNGEN SIND." (Quelle: Lehrbuch der Geschichte der Philosophie - Seite 119 - von W. WINDELBAND --- 1903. Verlag J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) - Tübingen und Leipzig)

Dass später das geozentrische Weltbild von Ptolemäus sich durchsetzte, DAS hatte gar nichts mit wissenschaftlicher Streitereien zu tun gehabt! Aus "staatsideologischen" Gründen akzeptierten die IRDISCHE Machthaber lieber eine Theorie, welche DIE ERDE - und damit diejenigen die "die Erde" in Besitz hatten! - im Mittelpunkt "wusste" - und so nebenbei NUR das zu beschreiben suchte, was unmittelbar beobachtbar ist ((und DAMALS haben sie schon sogar "die" Spätpythagoreer verfolgt!)) - ...Und "WAS IN DER BIBEL STEHT!" - denkt man doch auch an die mittelalterliche "WELTKIRCHE" ("Welt" ist ja zunächst "die Erde") und ihre "Schwierigkeiten" mit Kopernikus-Kepler und Co.

Für @AnGSt zitiere ich noch einiges aus dem erwähnten Wildelband`s Buch, um zu zeigen wie weit die Grundideen der Kabbala - nämlich "Gott" und "Welt" miteinander zu verbinden - mindestens bis Aristoteles zurück verfolgen lassen: In Stichwörter: Bei ihm galt Gott als absoluter Geist, "ihr Wesen ist lediglich das auf sich selbst gerichtete Denken."... "Er wirkt auf die Welt nicht durch seine Bewegung und Tätigkeit, sondern durch ihre Sehnsucht nach ihm: die Welt und was in ihr geschieht, stammt aus der Sehnsucht der Materie nach Gott." Jetzt kommt der Satz, weswegen ich dies erwähne: "Dabei zeigt nun aber die STUFENLEITER DER DINGE, in deren Darstellung die aristotelische NATURPHILOSOPHIE besteht, EINEN ZWEIFACHEN MASSSTAB DER WELTBEURTEILUNG, und sie entwickelt sich deshalb auch in zwei voneinander verschiedenen Reihen, die nur am Schlusse eine zwar den Grundbegriffen des Systems nach konsequente, aber sachlich dennoch überraschende Vereinigung finden."
Suchen die Kabbalisten nicht diese "heilsmachende Vereinigung" in ihrem System? :-)

@perttivalkonen
Ad 2./ "Neptun-Problematik", 164 als "Neptun-Zahl" kommt auch - jetzt muss ich gehen...

@kereszturi

kereszturi schrieb:Ich greife nur die Zitat von Plutarch heraus, welche überzeugend klar zeigt, dass es doch "ALLGEMEIN" BEKANNT sein musste, wenn damit gedacht war, wenn man mit dem "heliozentrischen Weltbild" WITZE machen konnte...

Nicht wirklich jetzt, oder? Das ist Dein Argument?

Dann geb ich Dir ein paar Sachen zurück.

1) Aus Deinem eigenen Link:

Er stieß mit seiner Theorie jedoch kaum auf Anerkennung (Ausnahme: Seleukos von Seleukia)

2) Aristarchs Universenmodell war so "bekannt", daß es dem König Gelon erst erzählt werden mußte.

3) Aristarch wie Archimedes oder Kleanthes waren die Universalgelehrten, eine Handvoll pro Generation, so abgehoben von der öffentlichen Wahrnehmung wie die heutigen Wissenschaftler. Von denen und deren Thesen wußte die Allgemeinheit so viel wie heute die Öffentlichkeit von den Forschungen der Wissenschaftler. Ab und zu mal mag ein "Popkünstler" á la Hawking mit ein paar Schlagworten zu den Inhalten seiner Thesen bekannt sein, der Rest ist unbekannt. Witze über jene Leute, so sie deren Forschungsinhalte betreffen, sind Insiderwitze der "Kollegen".

Dazu noch ein anderes Zitat von Archimedes:

Ich glaube, König Gelon, daß das vielen Leuten unglaubhaft erscheinen wird. Keinesfalls aber den Gebildeten, die nachgedacht haben über die Distanzen und Größen der Erde, der Sonne, des Mondes und des ganzen Universums

4) Das Parallaxenargument lief damals auf einen Todesstoß für die Heliozentrik hinaus. Es wird ja gut erklärt, daß scheinbar fehlende Parallaxe mit den Lichtjahren an Entfernung zu den Sternen erklärt werden kann. Doch liegen solche Distanzen tatsächlich um mehrere Größenordnungen über dem damals Vorstellbaren. Nicht, was die Größe des Universums betrifft, Ekphantos z.B. sprach schon von einem unendlichen Universum. Wohl aber war die Leuchtkraft von Sternen aus solchen Distanzen, wie wir sie heute kennen, schwerlich akzeptabel, da jeglicher Erfahrung von Lichterscheinungen aus Distanz zuwiderlaufend.

kereszturi schrieb:IM ALTERTUM NICHT DURCHGEDRUNGEN SIND.

Eben!

kereszturi schrieb: TROTZ IHRER ANERKENNUNG DURCH ASTRONOMISCHE GELEHRTE DER FOLGEZEIT

Anerkennung fand nicht die Heliozentrik, sondern einzelne Gründe, die dafür sprechen würden. Etwa daß bei der Geozentrik ein Riesengestirn sich um die kleine Erde drehen muß (Berechnungen zu Erd- und Sonnengröße gab es ja schon), sowie daß die Sonne bei einer Umrundung der Erde rund 365 mal so schnell fliegen muß wie die Erde, wenn diese um die Sonne kreist (Sonne müßte die Erde an einem Tag umkreisen; Abstand Erde-Sonne war ja schon berechnet). Gute Gründe kann man ja durchaus anerkennen, auch wenn man wegen vermeintlich noch besserer Gründe das Modell dann doch ablehnt.

Wieso kannst Du nicht mit dem Schreien aufhören?

kereszturi schrieb:Aus "staatsideologischen" Gründen akzeptierten die IRDISCHE Machthaber lieber eine Theorie, welche DIE ERDE - und damit diejenigen die "die Erde" in Besitz hatten! - im Mittelpunkt "wusste"

Es passiert echt nicht oft, daß mir eine Darlegung zu blöd ist, um auf sie eingehen zu wollen.

kereszturi schrieb:"WAS IN DER BIBEL STEHT!"

Schreihals!

In der Bibel steht nichts Geozentrisches. Galileis Darlegungen wurden anfangs vonder Kurie positiv aufgenommen, bis hin zum Papst; ja, er wurde ermuntert, weiter zu forschen in dieser Sache. Die Auseinandersetzung entbrannte dann, weil Galilei das heliozentrische Modell nicht als Hypothese bezeichnen wollte, sondern als Wahrheit. Das war nicht nur wissenschaftlich unsauber, letztlich falsch, vor allem beanspruchte Rom das Recht ausschließlich für sich, etwas wahr nennen zu dürfen. Ist zwar ne Scheißen-Einstellung, aber es ging der Kirche eben nicht um die Geozentrik bei diesem Streit, wie Du es behauptest.

kereszturi schrieb:denkt man doch auch an die mittelalterliche "WELTKIRCHE" ("Welt" ist ja zunächst "die Erde") und ihre "Schwierigkeiten" mit Kopernikus-Kepler und Co.

Mal so nebenbei. Mittelalter endet nach den meisten Geschichtskonzepten um 1500.

**********

Summa summarum: Nix mit Heliozentrik in der Wirkungsgeschichte. Und vor allem: nix mit irgendwelchen Überlegungen zu weiteren Planeten in unserem System. Und schon gar nicht etwas, das nach Berechnung oder auch nur Berechenbarkeit von Transsaturnen riecht.

Pertti

@BlackFlame

Ich beantworte nun erst mal Deine Frage, was ich mit der Systematik hinter dem Beispiel mit dem 10-Eck meine.
Nach all dem wie Du Deine Zweifel formulierst, stelle ich fest, dass ich den Sachverhalt auf meiner Seite vermutlich nicht plausibel genug dargestellt habe, bzw. mathematisch nicht korrekt beschrieben habe. Vielleicht kannst Du mir dabei helfen das zu verbessern.
Ich schlage als erstes vor, dass Du erst mal das Beispiel mit dem 10-Eck komplett außen vor lässt.
Denke Dich bitte zuerst mal in die Tatsache rein, dass alle Teilerpositionen oberhalb von 2 diesem stringenten geometrischen Bauplan folgen:

Polygon =
natürliche Zahl selbst.

Polygon mehrfach (z.B. Hexagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilbar.

Sternpolygon in einem Zug gezeichnet (z.B. Pentagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilerfremd,
bzw. relativ prim.

Sternpolygon mehrfach in einem Zug gezeichnet (z.B. 2 Pentagramme) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler nicht
teilbar, hat aber mit ihm
mindestens einen gemeinsamen
Teiler größer als eins.

Am Besten Du betrachtest einfach mal eine ganze Weile dieses Koordinatensystem mit den eingezeichneten Polygonen.
Die Farbcodierungen zeigen die Entsprechungen. Prinzipiell müssten ja die Liniensterne auch den beigen Farbton haben wie alle anderen "Polygone mehrfach". Das müsste man in der Grafik eventuell korrigieren. Gleichzeitig ist aber eben diese 2er Diagonale die wichtigste Grenze im Koordinatensystem, die ich bei kleineren Darstellungen mit dem hellen Farbton gekennzeichnet habe, das ist die Crux dabei.
Verfahre bitte mal so:
Wenn Du ausgehend von den Liniensternen ( = 2 ! ) auch die Position der beigefarbenen Sterne (Polygone mehrfach = natürliche Zahl ist mit dem Teiler teilbar) verfolgst, dann siehst Du die stringente Ordnung, welche die Liniensterne mit diesen Positionen verbindet, auf denen sich all die natürlichen Zahlen ohne Kommastellen befinden, also:
Liniensterne = 2
Dreiecksterne = 3
Vierecksterne = 4 usw....

Wenn Du das verinnerlicht hast, dann kannst Du wieder zum 10-Eck zurück.

Du schreibst von "meiner Konstruktionsvorschrift".
Da muss ich erst mal widersprechen.
Ich selbst habe ganz sicher nichts konstruiert, und irgendwie so hingebogen wie ich es brauche oder gern hätte, sondern ich habe lediglich geschaut, welche geometrischen Eigenschaften die einzelnen Sternpolygone haben, die auf den entsprechenden Teilerpositionen innerhalb des Koordinatensystems der Divisionstabelle liegen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass es 3, bzw. 4 Grundtypen gibt, die absolut deckungsgleich mit den drei Möglichkeiten sind, wie Zahlen mit ihren jeweiligen Teilern in einer Beziehung stehen.
In dem von Dir genannten speziellen Beispiel geht es ja um 10 = 5*2 und 10 = 2*5.

Beide Konstellationen beschreiben arithmetisch:
Natürliche Zahl ist mit dem Teiler teilbar.

Beide Konstellationen beschreiben geometrisch:
Polygon mehrfach.

2*5 = 2 5-Ecke
5*2 = 5 2-Ecke

Schau Dir analog zum Zahlenstrahl den "Geometriestrahl" an: Punkt, Linie, Dreieck, Viereck usw...
Die ersten Polygone sind die eigenwilligsten, insbesondere eben die allerersten:
Punkt, Linie und Dreieck.

Linien sind auch Polygone.

Meine bzw. die "Konstruktionsvorschrift" schlechthin bezieht sich also nicht auf irgendwelche Muster sondern auf diese 4 Prinzipien.
Es geht ja um Prinzipien die bis unendlich Gültigkeit haben und nicht um die vordergründige Optik.
Auch das Muster welches in der Divisionstabelle entsteht ist nach hinten raus ja völlig unwichtig. Wichtig ist wie es entsteht.
Bitte nicht falsch verstehen, gerade ich selbst erachte geometrische Muster und geometrische Figuren für unverzichtbar, arithmetische Zusammenhänge zu verstehen, was ich auf meiner Seite ja auch mehrfach und deutlich formuliert habe, aber diese Muster sind eben nicht Selbstzweck, sondern lediglich das Tor zur Erkenntnis der dahinter waltenden Gesetzmäßigkeiten.
Dass sich die Muster unterhalb von Teiler 2 bzw, dem Durchmesser des Kreises wiederholen, dass hast Du völlig richtig erkannt. Aber wie ich schon sagte: Unterhalb von 2 tut sich ohnehin eine ganz andere Welt auf.


Zu Deiner Frage noch mal:
Du definiert 4 Grundtypen - das habe ich verstanden, aber wo bleibt denn der 5. Typus der Linien?
Ich mein, ganz oben im einführenden Beispiel mit 6 tauchen die doh auch wieder auf.
Dort rechnest du da von links nach rechts "6/1", "6/2", "6/3", dabei entstehen 3 Teilkonstruktionen, die insgesamt den vollständigen Simplex zur Zahl 6 ergeben.
Da wurden die Anordnung von Linien verwendet und auch eingerechnet. Beim anschließend Beispiel der 10 plötzlich nicht mehr - und das ist die Inkonsistenz!


Wie oben schon geschrieben, gehören die Liniensterne vom Prinzip her zur Gruppe:
arithmetisch: Natürliche Zahl ist mit dem Teiler teilbar.
geometrisch: Polygone mehrfach.
Ich habe den Linienstern im 10-Eck ja auch nicht unter den Tisch fallen lassen, sonst hätte ich sie ja erst gar nicht gezeigt, er ist zum tieferen Verständnis selbstverständlich genau so wichtig wie alle anderen Sterne auch.
Ich habe mich zu diesem Thema auch mit meinem damaligen Mathematiker Daniel Schimmack (Diplommathematiker) abgesprochen. Er hat mich da noch mal explizit darauf hingewiesen, dass alle Liniensterne zu dieser Gruppe gehören. Wenn Du Dir die Divisionstabelle anschaust, dann siehst Du aus dem Kontext der Systematik, dass es gar nicht anders geht.

Aber das ist eben auch wirklich ein sehr interessantes Thema! Zeigt es doch, wie extravagant sowohl die ersten Zahlen und Primzahlen sind (2 und 3) und wie diese Extravaganz eben auch mit der Geometrie zusammengeht!


Ich bitte außerdem zu bedenken:
Simplexe sind ab einer bestimmten Eckenanzahl rein optisch auf den ersten und zweiten Blick ohnehin nicht mehr unterscheidbar. Man kann sich aber in einem Vektorzeichenprogramm sehr einfach vom Aufbau des Systems vergewissern, indem man die einzelnen Sternpolygone anwählt.
Fakt ist, dass zu jedem Teiler oberhalb von 2 im Koordinatensystem ein bestimmter Simplex nach diesem stringentem System zugewiesen ist! Unterhalb von 2 müsste dann mit einen Vorzeichen gearbeitet werden, welches die Information enthält, in welchem Viertel sich der Simplex befindet. Das aber nur falls man "rechnen" wollte.

Der Nutzen und Wert der Simplexe ist aber nicht das "Rechnen" mit Ihnen, sondern das Erkennen der stringenten Systematik. Wobei ersteres oberhalb von 2 auf jeden Fall möglich ist, es ist nur eben unpraktisch.

Als nächstes könnten wir uns dann der Frage widmen, was ich im ersten Viertel der Divisionstabelle sehe, was zum Thema Primzahlen und Kreiszahl Pi interessant sein könnte.

@perttivalkonen

:-) Viel geredet - wenig gesagt...

NIE HABE ICH BEHAUPTET, DASS DIE HELIOZENTRIK ALLGEMEIN BEKANNT WAR! Es ging ja darum, um zu zeigen, dass es durchaus möglich war, DIE IDEE der Heliozentrik von einer Gruppe schon vor Jahrhunderten u.Z. aufzugreifen und in einem eigenen System "berücksichtigen". NUR DIESE MÖGLICHKEIT IST BEI UNSERER DISKUSSIONEN ENTSCHEIDEND, nicht irgendwelche Einzelheiten in der Geschichte dieser Idee.

((Übrigens Cicero (Acad.II,39) erwähnt ÄHNLICHES von Hiketas, Plutarch behauptet das auch über Herakleides und Ekphantos (De placit philos. III,13.), Archimedes schreibt über Aristarckhos etwa um 250 BCE, dass er die Sonne als Fixstern betrachtete und die Erde rund herum der Sonne bewegen lässt (De plac. philos. II,24), Seleukos, "der Chaldäer" vertrat ebenso diese Thesen, obwohl damals die Spätpythagoreer - wegen "Gotteslästerliche Lehrmeinungen" - überall staatlich verfolgt waren, etc. etc.))

Dazu kommen noch zahlreiche Äusserungen von "Kirchenväter" (welche vor ihrer Bekehrung Adepten oder Eingeweihte in Mysterien waren) aus späteren Jahrhunderten - ich erwähne hier nur Pseudo-Cyprian und vor allem Clemens von Alexandria (in Bezug auch auf die Biblithek von Alexandria, welche @AnGSt erwähnt hat), der bei seiner Beschreibung der siebenarmigen Läuter von Moses deren Aufbau ganz in heliozentrischem Schau deutet...

Was wäre, lieber @perttivalkonen einmal damit, auch die Argumente der Anderen ernst zu nehmen - und dort, wo man NUR DIE MÖGLICHKEIT behauptet, nicht irgendwelche "Gegenbeweise" aufzulisten, weil ich ja NICHTS ZU BEWEISEN SUCHTE, ausserdem DIE MÖGLICHKEIT EINER BEEINFLUSSUNG DER DAMALIGEN GELEHRTEN EVENTUELL AUCH IM JÜDISCHEN KREISEN DURCH DIESE IDEEN.

MOTTO: "Unser Geist wird noch nicht "unrein", wenn er irrt, wenn er Begriffe missversteht, wenn er Bilder verwirrt. Wohl aber: WENN ER NICHT MEHR DEN WILLEN HAT, ZU SEHEN, WAS IST."

--- Was die Bibel lehrt oder nicht lehrt - und was der Fall Galilei betrifft möchte ich nur bemerken: offenbar kennen wir nicht dieselbe Dokumente diesbezüglich... :-) Was DU dazu behauptest, steht in krassem Widerspruch der gut-bekannten Tatsachen - nehme ich einfach als eine weitere "sonderbare Behauptung" von Dir zur Kenntnisse... Charakteristisch... :-)

Zum Schluss habe ich aber auch eine GUTE NACHRICHT für Dich: TRANSSATURNALIEN wurden höchst-höchstwahrscheinlich im Altertum nicht beobachtet - und folgender Weise auch nicht in irgendwelchem "Weisheits-System" berücksichtigt! Damit hast du völlig recht!

((Es stimmt zwar, dass das vielzitierte "Vishnu Purana" mehrmals über NEUN "Wandelsterne" (Planeten) spricht - Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn UND Rahu und Ketu - aber die klärende Stelle im Buch 2 (2.12 Der Mond und die Planeten) und auch die einhellige Deutung dieser Stelle im jüngeren brahmanischen Kosmographie lassen kein Zweifel auskommen darüber, dass es hier NUR EINE EIGENARTIGE BESCHREIBUNG DER MONDKNOTEN HANDELT - ich werde es noch für @AnGSt zeigen, wie diese TATSACHE auch bei der Klärung der Rolle der "Neptun-Zahl" 164 eine rätsellösende Rolle spielen kann... :-) --- DAS VISHNU PURANA selbst ist heutzutage schon in ausgezeichneter Übersetzung zu lesen (früher war man auf "ausgepickte" Einzelstellen aus der Sanskrit - und natürlich auch auf DIE KOMMENTARE des Übersetzers! - angewiesen...): http://www.pushpak.de/vishnu_purana.pdf

Zum Thema ist noch sehr zu empfehlen die Abhandlung von Thomas S. Barthel: Weiteres zur Frage der altmexikanischen Nachtherren. Darin zeigt er wie die eigenartigste Ideen Jahrhunderte lang ganz weit liegende Kulturkreise miteinander "verbinden" können: "Indiens Astronomie und Astrologie, die man als wichtigsten exogenen Faktor der Ausprägung der mesoamerikanischen Priesterwisssenschaft verstehen darf, sind selbst nicht unbeträchtlich durch die Spätantike geformt worden." ... "... auch die Elemente hellenistisch-orientalischer Herkunft sind sehr unterschiedlich amalgamiert."

SOWAS ist also durchaus MÖGLICH(!) lieber @perttivalkonen ---- diese "AMALGAMIERUNG" ist sogar eine historische Notwendigkeit in der Geschichte der Menschheit - man darf doch diese MÖGLICHKEIT nicht so "engherzig" ab ovo ausschliessen - auch bei unserem Thema nicht... :-) ))

perttivalkonen schrieb:Die Auseinandersetzung entbrannte dann, weil Galilei das heliozentrische Modell nicht als Hypothese bezeichnen wollte, sondern als Wahrheit. Das war nicht nur wissenschaftlich unsauber, letztlich falsch, vor allem beanspruchte Rom das Recht ausschließlich für sich, etwas wahr nennen zu dürfen.

Den Satz, "wissenschaftlich unsauber, letzlich falsch" verstehe ich gerade in dem Zusammenhang nicht.. er wird doch auch gute Gründe gehabt haben, es als Wahheit zu betrachten, selbst wenn die Arbeit nicht ganz so sauber war, oder? Und was meinst du genau mit "letzlich falsch"?

sprich, worin genau bestand der wisschenaftliche Fehler, den er da begangen hat

@rockandroll

Verstehe ich auch nicht so ganz.

Weißt Du, @kereszturi,

ich mag es überhaupt nicht, wenn jemand erst mal auftritt mit

kereszturi schrieb:Wir besitzen eindeutige

und

kereszturi schrieb:es ist sogar ALLGEMEINE ÜBERZEUGUNG SCHON DAMALS

daherkommt, und nachher rumbrüllt

kereszturi schrieb:NIE HABE ICH BEHAUPTET

mit der Begründung

kereszturi schrieb:Es ging ja darum, um zu zeigen, dass es durchaus möglich war

Du hast Tatsachen behauptet, ja Du hast sie hinausgeschrien! Wenn Du jetzt damit auf die Fresse gefallen bist, dann hab doch wenigstens den Arsch in der Hose, das auch zuzugeben, und nicht hier so frech herumzulügen, daß Du nur von Möglichkeiten gesprochen hättest.

Wo sind denn die Überzeugungen weiterer Planetensphären? Wo sind Deine Tatsachen? Du ruderst hier nur eifrig zurück! Und selbst Deinen "eindeutigen" vedischen Beleg, den verloren zu haben Du immerhin zugibst, den wünschst Du Dir noch zurecht, um Dir Deine Radosophie erhalten zu können.

Und dann auch noch so ein blöder Eröffnungsspruch, der Deinem Geseiere besser angestanden hätte. Wundere Dich nicht über dieses Echo, wenn Du so auftrittst.

kereszturi schrieb:Was die Bibel lehrt oder nicht lehrt - und was der Fall Galilei betrifft möchte ich nur bemerken: offenbar kennen wir nicht dieselbe Dokumente diesbezüglich... :-) Was DU dazu behauptest, steht in krassem Widerspruch der gut-bekannten Tatsachen - nehme ich einfach als eine weitere "sonderbare Behauptung" von Dir zur Kenntnisse... Charakteristisch... :-)

Kurzes Beispiel:
Wikipedia: Galileo Galilei

1624 reiste Galilei nach Rom und wurde sechs Mal von Papst Urban VIII. empfangen, der ihn ermutigte, über das kopernikanische System zu publizieren, solange er dieses als Hypothese behandle

Dort findet sich noch weiteres...

Jep, charakteristisch. Für Dich!

Pertti

@rockandroll
@AnGSt

Der wissenschaftliche Fehler ist, eine Hypothese / Theorie als Wahrheit / Tatsache hinzustellen.

Immerhin wäre es denkbar, daß eine einmal aufgestellte These die Realität wirklich eins-zu-eins widerspiegelt. Doch wäre das ein Wahnsinnszufall, mit dem im Wissenschaftsbereich niemand wirklich rechnet. Vor allem werden wir es nie erfahren können, daß dem so ist. Wissenschaftliche Theorien lassen sich bekanntlich nicht beweisen. Bestätigen ja, aber beweisen, nein. Also selbst wenn eine Theorie zu einem Phänomen dieses absolut korrekt und vollständig erklärt, bleibt doch die Behauptung, daß sie es tut, eine bloße Annahme und ist als Tatsachenbehauptung: falsch!

Keine Theorie ist beweisbar. Aber jede Theorie / Hypothese muß widerlegbar formuliert sein, um anerkannt werden zu können. Bisher wurden in praktisch jedem Sektor alte Theorien durch neue ersetzt, zumindest wurden sie erweitert, ergänzt, modifiziert, korrigiert. Diese alle waren also noch nicht "die ultimative Theorie" ihres Faches - das einzige, das wir tatsächlich über "die Wahrheit" wissen können.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Der wissenschaftliche Fehler ist, eine Hypothese / Theorie als Wahrheit / Tatsache hinzustellen.

ah, so ist das gemeint. Er machte also einen Fehler in der wissenschaftlichen Methodik bzw. im Protokoll zu Dokumentationen. Ok, ich dachte das beziehe sich auf irgendwelche Fehler innerhalb seiner unmittelbaren Arbeit, also in den Beobachtungen/Berechnungnen.

@rockandroll
Inhaltlich ist sein Modell zwar auch falsch, aber nur wie jede gute Theorie. Sind ja keine Kreisbahnen, wie Du weißt. Dennoch bleibt sein Modell "richtig", auch wenn es "falsch" ist, ebenfalls wie jede ersetzte Theorie. Selbst das alte heliozentrische Modell ist keine durch und durch falsche Theorie, sondern bleibt "richtig". Tycho Brahe hat das heliozentrische Modell in ein beobachterabhängiges heliozentrisches Modell überführt: von einem Geostandpunkt aus dreht sich die Sonne um die Erde, und die Planeten beschreiben mit der Sonne als dem Zentrum ihres Epizykels eine epizyklische Bahn um die Erde.

@perttivalkonen
ja, falsch ist sowas nicht, nur eben ungenau, und deshalb nicht ganz richtig :)

so ähnlich wie das Bohrsche Atommodell. Das wird zwar auch noch als grobes Bild her genommen, aber ansich ist es schon länger überholt, und deshalb eigentlich auch falsch

@perttivalkonen

DU hast schon eine merkwürdige Einstellung zur Diskussionsresultate... Erstens habe ich meine Behauptung, eine Heliozentrik KÖNNTE auch eine VERMUTETE "UR-Kabbala" schon vor Zweitausend Jahre beeinflussen - nie geändert. Mein Kultur(Geschichte)Kampf mit Dir habe ich mit zahlreichen Originalhinweisen belegt - halsschrei hast nur DU dagegen "argumentiert".

Was das Vishnu Purana betrifft, war ICH - und nicht DU! - der darauf hingewiesen hat, dass neueste Forschungen eine Möglichkeit über Kenntnisse von Transsaturnalien im Sonnensystem ausschliessen. Du hast nur - wie immer - Deine Voreingenommenheit diesbezüglich dargestellt - ICH HABE KORREKTER WEISE ZUGEGEBEN; dass meine frühere Kenntnisse als obsolet anzusehen sind: Neptunbeobachtungen von DAMALS könnten weder im Altertum noch im Mittelalter eine Rolle bei der Aufbau des kabbalistischen Baum gespielt haben. Punkt. Und dabei hast NICHT DU mich darüber überzeugt - möglicher Weise hast Du darüber keine Ahnung gehabt, welche altliterarische Forschungen und philologische Hintergründe meine frühere Meinung beeinflusst hatten...

Nun frage ich aber zurück! WANN hast Du zugegeben, dass DEINE Kenntnisse betreffs der Verbreitung der Heliozentrik im Altertum - um mich mild auszudrücken :-) - lächerlich rudimentär waren? Und Deine diesbezügliche Angriffe an @AnGSt sich als nicht-haltbar erwiesen haben ...

Für mich ist es nur wichtig, dass wir in zwei wichtigen Punkten die Situation soweit aufklären konnten, dass die weiteren Forschungen auf sichereren Wegen weitergeführt werden können: eine MÖGLICHKEIT, welche so oder so auszuschöpfen, schon nicht mehr meine Aufgabe ist... Und ich bedanke mich auch bei DIR für die geleistete "Mitarbeit" herzlichst! :-)

@kereszturi

KANNST du mal... mit DEM SCHREIEN aufhören-... :-) und mit den SMILIES und den PUNKTEN...

@AnGSt

ich nehme an, DU hast mein "Kulturkampf" mit @perttivalkonen verfolgt, so muss ich mich hier in keiner Wiederholungen bemühen...

Die Zahl 368 wird uns hier in Form 3*60*8=1440=25920/18 dabei helfen, dass wir die Bedeutung von 656 als 4*164 (die Zahl 164 ab jetzt AUCH als "irreführende Neptun-Zahl" :-) betrachtend...) einordnen können (wiederum kein "MUSS" dabei...).

Im Jahre 1984 erschien das Buch "DIE KOSMISCHE OKTAVE - Der Weg zum universellen Einklang - ISBN 3-922026-24-9 bei Synthesis Verlag Siegmar Gerken. Darin zeigt der Autor "folgende erstaunliche Beziehung" (Seite 81):

Platonisches Jahr/Sarosperiode in Jahren=25920/18=1440=Atemzüge pro Tag/pro Minute

Also die Zahl 1440 als 25920/18 (natürlich bewusst gerundete Zahlen!) "zeigt, wie der Mikrokosmos ein Spiegel des Makrokosmos ist." Dabei angenommen wird(!), dass "Atem und Puls verhalten sich wie 1:4." Die Bedeutung von 4 - Tetragrammaton - Tetraktys etc. - gründet letztendlich AUCH in dieser Beziehungen... (Kurz noch die Zahl 10+4 also 14 sei erwähnt - die bekannte David-Zahl --- 14+12=26 (Jahwe-Zahl) etc.)

Nun führt uns die Zahl 656 als Stundenzahl zur 656/24=27,3333 Tageszahl, also zur siderischen Mondperioden. (wenn man will... :-) ) Wieso aber die Figurenzahl 656 bei der Sefirot 3, welcher doch allgemein mit SATURN in Verbindung gesetzt wird (wenn überhaupt...)? Ich sehe die Antwort in der grundsätzlichsten, uraltesten, astronomisch-astrologischen Entdeckung der Menschheit, wonach eine Saturnperiode in JAHREN einer Vollmondsperioden in TAGEN entspricht... so ziemlich "genau" . nach damaligen Massstäben... Also "1 Jahr ""gleicht"" 1 Tag".

Es galt nachher dieses Erkenntnis mit der 360 Graden des Kreises - als die math.-geom. Grundlage der Beobachtungen - in Verbindung zu setzen. Und es ging so: Täglicher lauf des Mondes (Durchschnittswert): 13,2 Grade - jährlicher Lauf des Saturns (13,2-1)=12,2 Grade. Dabei war AUCH die Zahldifferenz zwischen der jährlichen siderischen-synoschischen Mondzyklen "erklärt" - es liegt ebenso bei circa 1. Jetzt also schon "1 Tag ""gleicht"" auch 1Grad" in diesem mysteriösen-astronomische-astrologischen-makro-mikrokosmischen- ja metaradosophischen :-) Netz der Daten.

Im weiteren Irrungen-Wirrungen hängt es auch heutzutage alles davon ab, ob diese Querverbindungen wie bewertet und verwendet werden - zugegeben: es ist allzu leicht in eine echte radosophische Betrachtungsweise übergleiten... (nach @perttivalkonen war ich nie eine Minute lang weit davon... :-) Doch am Ende entscheidet immer NUR die erreichte GESAMTSCHAU DER DINGE - Sackgassen werden schnell verlassen, DIE KARAWANE ZIEHT WEITER...