"Organisierte Trollerei": Das selbsterhaltende Weltbild und die Folgen

intruder schrieb:es gibt wahrlich schlechtere Orte im Internet seine Zeit zu vertun

Das klingt nach heise.de und Golem.de Flamewar Forum :D

@Fennek

Man könnte auch bei youtube Kommentare schreiben :D

Commonsense schrieb am 09.08.2012:...Ich verstehe auch nicht, wie jemand auf die Idee kommen sollte, alles wissen zu müssen und darüberhinaus so vermessen sein könnte, alles zu verstehen.

Das is menschlich, nennt sich mitunter auch Neugierde und hat sicherlich schon den einen oder anderen Forscher zu großartigen Ideen beflügelt.

Commonsense schrieb am 09.08.2012:Ob das Interna Deiner Familie sind, oder sicherheitsrelevante Daten der Geheimdienste - es geht nicht jeden etwas an!

Und wer entscheidet das? Das Recht auf informelle Selbstbestimmung interessiert mich jetzt weniger, zumal es ohnehin immer weiter durchlöchert wird, bleiben wir bei den Daten der Geheimdienste und bringen ein aktuelles Beispiel: das vom Verfassungsschutz und deren Umgang mit vertraulichen Informationen. Da is man offensichtlich nicht in der Lage mit relevanten Daten auch adäquat umzugehen insofern ist die aktuelle Forderung, diese unnütze und offenkundig verfassungsfeindlich agierende Behörde einzustampfen, nur logisch. Ich denke in den Händen eines guten Richters wäre das Material besser aufgehoben und nicht direkt in den Schredder gewandert um irgendwen/irgendwas zu decken.

Commonsense schrieb am 09.08.2012:Ich könnte jetzt ewig nach Beispielen suchen, die Du möglicherweise akzeptierst. Aber das bringt uns nicht unbedingt weiter.

Kommt drauf an, Du siehtst ja selbst wie unglaublich relativ das Ganze jetzt schon wird.
Wahrscheinlich wird man zu fast jedem angeführten Beispiel eine solide Gegendarstellung aufstellen können, aber das soll uns hier nich weiter beschäftigen.

Commonsense schrieb am 09.08.2012:Wenn Du in dieser Aussage Arroganz herausliest, oder daß alle Menschen dadurch als dumm bezeichnet würden, dann muss ich damit leben. Gemeint war diese Aussage so nicht.

Die Arroganz der Aussage liegt in ihrer Botschaft, eine gelungene Lösung dieser Problematik sehe ich in der Aufklärung und bspw. Transparenz bei staatlichen Institutionen. Nur wer Informationen frei von (Sach-)Zwängen bewerten kann ist auch in der Lage sie angemessen zu verwenden bzw. sie mit der gebotenen Umsicht zu verwalten.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Ich denke in den Händen eines guten Richters wäre das Material besser aufgehoben und nicht direkt in den Schredder gewandert um irgendwen/irgendwas zu decken.

Da gebe ich Die uneingeschränkt recht, das bedeutet aber immer noch nicht, daß die Informationen für jedermann zugänglich sein sollten.

kurvenkrieger schrieb:Nur wer Informationen frei von (Sach-)Zwängen bewerten kann ist auch in der Lage sie angemessen zu verwenden bzw. sie mit der gebotenen Umsicht zu verwalten.

Du kannst doch nicht allen Ernstes dafür plädieren, sicherheitsrelevante Informationen der Allgemeinheit zugänglich zu machen?

Glaubst Du, dadurch würde die Welt besser werden?

Ich bleibe dabei, daß ein großer Teil der Bevölkerung nicht in der Lage ist, solche Informationen richtig zu beurteilen. Es kann einfach nicht jeder alles verstehen (auch wenn es hier einige User gibt, die das von sich glauben) und darum sollte eben auch nicht jeder alles erfahren.

Ich habe aber den Verdacht, daß wir da auf sehr unterschiedlichen Standpunkten verharren, was einen Konsens unwahrscheinlich und eine weitere Diskussion eigentlich unnötig macht.

Mir genügt es schon, zu sehen, was hier im Forum aus verschiedenen vorhandenen Informationen zusammengereimt wird, um meine Meinung bestätigt zu finden.

@kurvenkrieger
Nicht jeder muss unbedingt alles wissen,die meisten Leute können ja nichtmal die Informationen richtig verarbeiten die sie bekommen,geschweige denn daraus Schlüsse ableiten

@Warhead
@Commonsense

Ja, ich plädiere ernsthaft für Aufklärung und für einen sensiblen Umgang mit Information. Das Betrifft den Umgang mit Melderegistern ebenso wie geheimdienstliche Erkenntnissen oder rein persönliche Geschichten. Nur weil ich Aufklärung und Transparenz für die Lösung des Problemes anführe, bedeutet das doch nicht zwangsläufig ich würde wirklich ALLES jedem UNEINGESCHRÄNKT zur Verfügung stellen wollen, ich bitte euch...
Man kann lernen aus Infos die richtigen Schlüsse zu ziehen, nur verkommt Aufklärung und Bildung ja leider zusehens zu einem Luxusprodukt. Und daß unsere Behörden keinen Schimmer haben wie man sensible Informationen handhaben sollte, wird ja auch immer wieder klar & deutlich unter Beweis gestellt.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:nur verkommt Aufklärung und Bildung ja leider zusehens zu einem Luxusprodukt.

Das Du von Wem abhängig machst? Lernbereitschaft und Objektivität solltest Du selber
zeigen und nicht anderen Vorenthaltung vorwerfen. Der Schluß der Dinge ist dann Deine
Interpretation, aber nicht vergessen, es gibt viele denkende Individuen auf diesem Planeten. ;)

@kurvenkrieger
Dazu gehört aber erstmal ein gerüttelt Mass an Medienkompetenz

psreturns schrieb am 23.08.2012:Das Du von Wem abhängig machst? Lernbereitschaft und Objektivität solltest Du selber
zeigen und nicht anderen Vorenthaltung vorwerfen. Der Schluß der Dinge ist dann Deine
Interpretation, aber nicht vergessen, es gibt viele denkende Individuen auf diesem Planeten. ;)

Anhand von Fakten liesse sich recht schnell belegen wie Bildung zum Luxusprodukt verkommt. Da gibts nix mehr zu interpretieren, Tatsachen sind keine Auslegungssache.

@Warhead
Sicherlich. Nur neigen gewisse Instanzen eher dazu Kompetenzen zu überschreiten... Auch die legendäre Ausweitung von Kompetenzen bedeutet ja leider meistens das Gegenteil von dem, was man sich als Laie davon erhoffen würde... ;) :)

kurvenkrieger schrieb:Anhand von Fakten liesse sich recht schnell belegen wie Bildung zum Luxusprodukt verkommt. Da gibts nix mehr zu interpretieren, Tatsachen sind keine Auslegungssache.

Dann bring sie doch.

@Fennek

...Offensichtlich setzt die deutsche Bildungspolitik darauf, dem heraufziehenden Mangel an mittleren und höher qualifizierten Arbeitskräften durch eine bessere »Zeitausbeutung« und nicht auch – wie andere Länder es erfolgreich vormachen – durch Ausschöpfung der Potenziale aller jungen Menschen, auch der schwächeren, zu begegnen...

http://www.zeit.de/2007/32/C-Bildungszeit

In der Vorlesung an der Uni sind noch alle gleich. In Trier ändert sich das demnächst. Normale Studenten lernen in der Bibliothek - die zahlungskräftige Elite in der Akademie nebenan.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/luxus-studium-fuer-juristen-einmal-sonderbehandlung-bitte-1.1069322

Mehr Pathos gefällig? Bitteschön:

II. Der Fall Bildung

...Das hat noch eine weitere Folge: Wo der ‚Stoff' in erster Linie informierend weitergegeben wird, fallen alle Inhalte auf die Ebene des Faktischen zurück, ganz gleich, ob es sich um Geburts- und Sterbedaten prominenter Personen in der Geschichte, die Einteilung der Säugetiere, den Pythagoreischen Lehrsatz, das kommunistische Manifest oder den christlichen Auferstehungsglauben handelt. Zwischen Fakten, politischen Ideen, Theorien, die in den Köpfen von Menschen nisten, aber auch ethischen Grundsätzen und Glaubensaussagen wird dann nicht mehr unterschieden, alles wird in gleicher Weise abgehandelt und angelernt...

http://www.rpi-loccum.de/heine.html (Archiv-Version vom 09.06.2010)

Ich verzichte daraus eine besonders gute Stelle zu zitieren, denn ich müsste den ganzen Artikel zitieren, von daher einfach selber durchlesen.

Die Grenzen der Wissenschaft

http://kurier.at/nachrichten/4510777-die-grenzen-der-wissenschaft.php (Archiv-Version vom 06.09.2012)

@the_georg

Naja.
Mit den derzeitigen Grundprinzipien wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens bin ich eigentlich ganz zufrieden. Alles andere gehört in den Bereich von Glauben und Religion.

Zitat aus dem Artikel:

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt.

Ja eben! Und genau deswegen schickt man z.B. Sonden zum Mars! Nämlich um herauszufinden, was es da noch so alles zwischen Himmel und Erde gibt, von dem man bisher nur zu träumen gewagt hat!

Eat this:
http://www.panoramas.dk/mars/curiosity-first-color-360.html (Archiv-Version vom 02.09.2012)

Irgendwelche Schwurbeleien über Spiritualität und Metaphysik haben die Menschheit noch nie vorangebracht! Damit allein, hätte sie nicht mal das Rad erfunden und wir könnten heute schon gar nicht via Internet miteinander kommunizieren. Stattdessen säßen wir vermutlich dumpf und in räudige Bärenfelle gehüllt in irgendeiner klammen Höhle rum und würden dabei recht dümmlich aus dem Pelz gucken.

@JohnDifool
Danke für den Link wusste nicht, dass es da schon solche Fotos von Curiosity gibt ^^

Und ich meine natürlich nicht sowas.
Da geht es um "die" Grenzen der Wissenschaft.

So eine unbemannte Mission, oder sogar eine bemannte Mission zum Mars ist ja nix unmögliches.
Das ist in den Augen der Wissenschaftler ein in naher Zukunft machbares Ziel welcher mit den bekannten Methoden durchführbar ist.
Trotzdem bleiben da die Naturgesetze erhalten.

Eigentlich alles was die allgemein anerkannte Wissenschaft tut, erfordert zwar eine Menge Forschung, jedoch kommt man nie über diese Grenzen hinaus die sich die Menscheit vorstellen kann.
Es bleibt immer im Rahmen des vorstellbaren. --- Des Wissenschaftlichen.

Ich hoffe du weisst was ich damit sagen möchte. :D

Vielleicht ist es aber auch Alles eine Frage des Fortschritts.

@the_georg

the_georg schrieb:Eigentlich alles was die allgemein anerkannte Wissenschaft tut, erfordert zwar eine Menge Forschung, jedoch kommt man nie über diese Grenzen hinaus die sich die Menscheit vorstellen kann.
Es bleibt immer im Rahmen des vorstellbaren. --- Des Wissenschaftlichen.

Das sehe ich anders. Ich denke gerade was die fortschrittlichsten Theorien der Physik angeht ist weiß man bisher vielmehr als was sich der Mensch jemals vorstellen konnte. Es ist geradezu interessant zu beobachten wie sich die Physik z.B. im Bereich Determinismus bei der Quantenmechanik mit philosophischen Fragestellung deckt.
DAs die menschliche Phansie uns ermöglicht alles mögliche sich vorzustellen sozusagen (fast) "unbegrenzte Möglichkeiten" ist natürlich eine wunderschöne Sache. Entstehen daraus sozusagen viele Geschichten der Kunst und Kultur.
Dennoch ist die Wissenschaft eine hervorragende Erfindung des Menschen die uns die reale Welt begreifen lässt und uns die Möglichkeit gibt einzuschätzen welche Möglichkeiten es gibt und welche nicht.

Und hier noch eine Bemerkung von Feynman und seinem Bezug zur Wissenschaft:

Dieser formulierte am Beispiel einer schönen Blume einen Vorwurf, den man der Wissenschaft häufig macht: Dadurch, dass die Wissenschaft analysiere und zergliedere, zerstöre sie die unmittelbare Schönheit der Wahrnehmung der Blume.

Feynmans Antwort ist: Nein, natürlich ist er als Forscher auch fähig, die Schönheit dieser Blume zu genießen. Was Wissenschaft tut, ist dem etwas hinzuzufügen. Wer Wissen hat, sieht mehr als nur die Blume: Er sieht die faszinierende Komplexität ihres Aufbaus, weiß um die evolutionäre Geschichte dieser Pflanze und wie sie in Symbiose mit Insekten lebt. Dieses hinzugefügte Wissen ist darüberhinaus selbst nicht nur eine trockene Ansammlung von Fakten, sondern trägt in sich wieder Schönheit und Inspiration. Die Augen sehen, aber mit Wissen kann der Geist so viel mehr erkennen.

http://freierblick.wordpress.com/2012/06/02/richard-feynman-the-pleasure-of-findings-things-out/

mojorisin schrieb:Dennoch ist die Wissenschaft eine hervorragende Erfindung des Menschen die uns die reale Welt begreifen lässt und uns die Möglichkeit gibt einzuschätzen welche Möglichkeiten es gibt und welche nicht.

@mojorisin

Ja, wie schon im Artikel beschrieben, die Wissenschaft "versucht" die Welt zu beschreiben. Und durch Beobachtungen Naturgesetze aufzustellen. Allerdings das alles auf eine unglückliche Art und Weise.

Sheldrakes Analyse trifft den Zeitgeist: Erst vergangene Woche beklagten Wissenschaftler in der Neuen Zürcher Zeitung, dass die Forschung zwar spektakuläre Erfolge feiere (Stichwort: Gottesteilchen oder die Entschlüsselung des menschlichen Genoms), die großen Zusammenhänge, wie die Welt funktioniere, aber rätselhaft blieben. „Je tiefer die Naturwissenschaft in die Geheimnisse der Welt eindringe, desto abstrakter werden ihre Entdeckungen“, beklagte etwa der Schweizer Biochemie-Professor Gottfried Schatz.

Also man kann sich zwar eine sog. wissenschaftliche "Virtual Reality" schaffen, wo auch alles schön Funktioniert und sich belegen und beweisen lässt.

Das hat man auch getan, das Ergebniss sieht man heute. Man kann auch nicht wirklich Jemanden die Schuld in die Schuhe schieben, ich denke das ist ein "normales" Verhalten. Man versucht sich immer Alles irgendwie zu erklären.

Genau so wie die Gläubiger in der Kirche, das ist quasi das selbe xD, die versuchen auch die Welt irgendwie zu erklären, nur dass die Methoden da ein wenig anders sind, und deren "Anhänger" eben mit solchen "Methoden" zufrieden sind.


Sobald Jedoch einer anfängt (wie die Wissenschaftler in CERN) über den Tellerrand zu schauen, dann wirds Problematisch (siehe Zitat oben).
Obwohl sich das hier auch mit dem "Tellerrand" in Grenzen hält. Denn die Wissenschaftler wenden dennoch ihre "bekannten" Methoden an.

Genau wie in der Kirche, wenn man da anfängt Fragen zu stellen, wirds auch problematisch. Nur mit dem Unterschied dass man in der Kirche Ausreden bekommt und bei der Wissenschaft bekommt man "wissenschaftliche Belege und Beweise/Berechnungen", was ja aber nix Anderes ist als verpackte Ausreden :D


So stelle ich mir einen tatsächlichen wissenschaftlichen Blick über den Tellerrand. (zumindest ein Anfang)

So untersuchte Sheldrake die Wahrnehmung fremder Blicke mithilfe Dutzender Leute, die einander nach einer genauen Versuchsanleitung abwechselnd in den Nacken starrten. Ob jemand angesehen wurde oder nicht, entschied ein Münzwurf. Anschließend musste die Versuchsperson angeben, ob sie die Blicke gespürt hatte. Ergebnis: Wer angestarrt wurde, konnte dies mit 58-prozentiger Wahrscheinlichkeit korrekt angeben. Rein statistisch wären 50 Prozent zu erwarten gewesen.

@the_georg

the_georg schrieb:Also man kann sich zwar eine sog. wissenschaftliche "Virtual Reality" schaffen, wo auch alles schön Funktioniert und sich belegen und beweisen lässt.

Zumindest in der Physik gibt es keine Verifizierung. Man versucht die Natur so genau wie möglich zu beschreiben. D.h. man bildet Modelle. Kein Physiker bestreitet das die Relativitätstheorie nicht allgemeingültig ist. Genausowenig wie die Quantentheorie. Aber innherhalb der Gültigkeitsbereiche sind die Theorien anwendbar. Das heißt es lassen sich Vorhersagen machen die dann in der Realität auch genauso eintreteten.

Wenn dem nicht so wäre und man nur ins blaue hineinraten würde würde kein technisches Gerät funktionieren, da für eine funktionierende Konstruktion das Wissen benötigt wird wie sich die Bauteile physiklaisch verhalten. Und das betrifft alles vom FLugzeug über Auto, Computer, Stromnetz Häuser ...(ziemlich lange Liste)

the_georg schrieb:Genau so wie die Gläubiger in der Kirche, das ist quasi das selbe xD, die versuchen auch die Welt irgendwie zu erklären, nur dass die Methoden da ein wenig anders sind, und deren "Anhänger" eben mit solchen "Methoden" zufrieden sind.

Der Unterschied zur Kirche:

Wissenschaft ist objektiv. Das heißt zeigt ein Experiment das eine Theorie falsche Vorhersagen macht, ist diese Theorie widerlegt und wird als falsch angesehen. Oder der Gültigkeitsbereich ist zumindest eingeschränkt. Zur Objektivität gehört aber noch weiter das wenn es für etwas noch keine Erklärung gibt, dies auch so akzeptiert wird mit einem "Das weiß man (noch) nicht und es ist noch nicht verstanden".
Es muss nichts geglaubt werden es muss nur eingestanden werden das man nicht alles erklären und Wissen kann.

the_georg schrieb:Genau wie in der Kirche, wenn man da anfängt Fragen zu stellen, wirds auch problematisch. Nur mit dem Unterschied dass man in der Kirche Ausreden bekommt und bei der Wissenschaft bekommt man "wissenschaftliche Belege und Beweise/Berechnungen", was ja aber nix Anderes ist als verpackte Ausreden :D

Wieso wissenschaftliche Erklärungen Ausreden sein sollen kann ich nicht nachvollziehen. Das einzige was man beim Lesen von wissenschaftlichen Abhadlungen im Hinterkopf behalten muss, ist das diese von Menschen verfasst wurden und somit fehlerhaft sein können bzw. Ergebnisse auch "zurechtgebogen" sein können. In der Regel fällt so etwas aber sehr schnell auf.
Das heißt man muss nur immer skeptisch genug sein was man sich durchliest.

öhm, kann mir mal einer hier netterweise den Zusammenhang des obigen zum hier besprochenen Topic verraten?

Ansonsten bitte wieder zurück zum Thema ;)

@the_georg geschrieben am 10.05.12

Wie gesagt alles nur meine Persönliche Meinung und soll nicht als Fakt angesehen werden, Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden und hier gerne mitteilen.

Ich habe mir nun die 82 Seiten nicht durchgelesen, dein Initialpost reicht vollkommen. Er bestätigt meine Erfahrungen hier in diesem Forum. Sobald man ein systemkritisches Thema aufgleist, wird vehement versucht eine vernünftige Diskussion mit allen möglichen Methoden zu stören. Ich habe derweil mein Thema auch schliessen lassen, da es sonst in unnötigen Spamposts untergegangen wäre. So ist es wenigstens, auch wenn geschlossen, ein vollgestopftes Kompendium über
Organisierte Medienpropaganda verliert an Boden

Ohne das ich beim Erstellen meines Themas von diesem Topic überhaupt Kenntniss gehabt hätte, zeugt der gleich beginnende Titel davon, es steckt System und Methode hinter so einigem. Zufälle gibt es keine, Schicksale schon :) So wie es aussieht, sind es immer weniger Einzelschicksale.

@Dude

Dude schrieb:öhm, kann mir mal einer hier netterweise den Zusammenhang des obigen zum hier besprochenen Topic verraten?

Ja da ging das Thema etwas vorbei, kommt in diesem Thread etwas öfters vor da das Thema etwas unscharf ist.

@Darwin

Darwin schrieb:Ich habe mir nun die 82 Seiten nicht durchgelesen, dein Initialpost reicht vollkommen. Er bestätigt meine Erfahrungen hier in diesem Forum. Sobald man ein systemkritisches Thema aufgleist, wird vehement versucht eine vernünftige Diskussion mit allen möglichen Methoden zu stören.

Ich denke das ist Ansichtssache. Im 9/11 Thread z.B. schreiben vielleicht ~10 Leute öfters mit. 8 davon vertreten keine Verschwörungstheorie und argumentieren mehr oder weniger sachlich. Aber worin soll hier das Problem liegen: Jeder hat hier in Deutschland seine Meinung und darf diese auch kundtun solange sie nicht gegen geltendes Gesetz verstößt. Natürlich sollte man in éiner Diskussion auch tunlichst darauf achten nicht auf eine persönliche Schiene abzurutschen.
Aber: Nur weil hier Leute nicht alle Theorien ungeprüft übernehemen hat das nich nichts mit DIskussionsstörung zu tun.

Wer keine Gegenargumente haben will kann sich ja eine Gruppendiskussion aufmachen. Für den 9/11 Thread gibt es ja den hier:
http://www.allmystery.de/themen/np92836

Da kann man sich dann nur gewünschte Schreiber hereinholen und dann "seine" Diskussion nach wunderbar zensieren.

Darwin schrieb:Zufälle gibt es keine, Schicksale schon :) So wie es aussieht, sind es immer weniger Einzelschicksale.

Hmmm meine persönliche Erfahrung sagt das es mehr als genug Zufälle gibt, ich halte mich persönlich für nicht so wichtig das die ganze NWO hinter mir her ist. Genausowenig wie hier jemand versucht gezielt Meinungen zu unterdrücken. SChließlich darf hier ja jeder schreiben was er will (solange nicht hetzerisch).