"Organisierte Trollerei": Das selbsterhaltende Weltbild und die Folgen

@mojorisin

mojorisin schrieb:Die Augen sehen, aber mit Wissen kann der Geist so viel mehr erkennen.

Feynman scheint wohl auch öfter mal auf den Eso-Argumentersatz "Mach doch die Augen auf und sieh selber!" zu stoßen.

Die Antwort muß ich mir merken! ;)

Dude schrieb:öhm, kann mir mal einer hier netterweise den Zusammenhang des obigen zum hier besprochenen Topic verraten?

Ansonsten bitte wieder zurück zum Thema ;)

Ein Deutungsversuch vom Hobbyanalysten:

Es ging von Los aus zum Luxus Bildung und via Medienkompetenz direkt zu den Grenzen der Wissenschaft. Den Zusammenhang vom Ausloten dieser Grenzen, Bildung und Medienkompetenz konnte ich soweit noch gut nachvollziehen, was wir hier dann beobachten durften liesse sich vieleicht sogar als Folge eines selbsterhaltenden Weltbildes interpretieren:

JohnDifool schrieb:Naja.
Mit den derzeitigen Grundprinzipien wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens bin ich eigentlich ganz zufrieden. Alles andere gehört in den Bereich von Glauben und Religion.

Das ist also der einleitende Kommentar zu den Arbeiten eines Biochemikers, der versucht sich paranormalen Themenkomplexen mit wissenschaftlichen Methoden zu nähern. Auf den ersten Blick und für sich alleine genommen erscheint das vieleicht paradox, schließlich erörtern wir hier nicht die Thesen eines Erich v. D., sondern die „eines der gescheitesten Menschen, die ich kenne“, wenn wir seinem Studienkollegen & Medizinnobelpreisträger Timothy Hunt Glauben schenken wollen.

Man ist also ganz zufrieden mit den Grundprinzipien wissenschaftlichen Denkens & Arbeitens, warum dann nicht auch mit den Ergebnissen Sheldrakes? Oder ist man eventuell nur solange damit zufrieden bis die Ergebnisse vermeintlich unangenehme Fragestellungen aufwerfen?

Zitat aus dem Artikel:

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt.

Ja eben! Und genau deswegen schickt man z.B. Sonden zum Mars! Nämlich um herauszufinden, was es da noch so alles zwischen Himmel und Erde gibt, von dem man bisher nur zu träumen gewagt hat!

Interessant zu beobachten wie das Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen wird um hier in dieser Form verwurstet zu werden. Schauen wir mal wie das im Artikel Verwendung fand:

„Die meisten glauben wohl, ihre Kollegen seien allesamt dogmatische Materialisten“ – und passen sich an, während er es schon immer mit Shakespeare hielt: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt.

Jetzt schicken wir also Sonden zum Mars um herauszufinden was es zwischen dem Sternenhimmel und unserer Erde tatsächlich noch so gibt? Welche Sorte von Entdeckungen sollten denn da noch kommen? Eine erfolgreiche Marsmission in dieser Dimension hätte sich unsere Schulweisheit also nie erträumen lassen? Das is doch kompletter Humbuk.

JohnDifool schrieb:Eat this:
http://www.panoramas.dk/mars/curiosity-first-color-360.html (Archiv-Version vom 08.09.2012)

Frei nach dem Motto "friss oder stirb"? Die Bilder könnten auch irgendwo in der Syrischen Wüste entstanden sein. Daß es beim Artikel um die "Grenzen der Wissenschaft" ging is schon lange nich mehr von Belang, wir bekommen stattdessen aktuelle Aufnahmen von den scheinbar grade noch finanzierbaren Grenzen der Raumfahrt. Alles andere gehört ja in den Bereich Religion und Glaube...

JohnDifool schrieb:Irgendwelche Schwurbeleien über Spiritualität und Metaphysik haben die Menschheit noch nie vorangebracht! Damit allein, hätte sie nicht mal das Rad erfunden und wir könnten heute schon gar nicht via Internet miteinander kommunizieren. Stattdessen säßen wir vermutlich dumpf und in räudige Bärenfelle gehüllt in irgendeiner klammen Höhle rum und würden dabei recht dümmlich aus dem Pelz gucken.

Kurz und bündig, die Aussage typisch einseitig und natürlich wird der Inhalt des scheinbar mißinterpretierten Artikels für das Erstellen des Beitrages nur verzerrt und stark verkürzt in jenes Machwert eingebunden, dessen einzige Absicht scheinbar darin besteht, die Vorherrschaft der wissenschaftlichen Methode auch in diesem eher heidnischen Teil eines Netzes voller gefährlicher Schwurbeleien aufrecht zu erhalten.
Man wäre jetzt vieleicht geneigt die Errungenschaften großer Metaphysiker wie bspw. das Höhlengleichnis Platons anzuführen, aber nein. Ohne diese Form selektiver Wahrnehmung gibts weder Hauer noch Hörner, Ehre wem Ehre gebührt.

@kurvenkrieger
Treffend zusammengefasst.

kurvenkrieger schrieb:Man ist also ganz zufrieden mit den Grundprinzipien wissenschaftlichen Denkens & Arbeitens, warum dann nicht auch mit den Ergebnissen Sheldrakes? Oder ist man eventuell nur solange damit zufrieden bis die Ergebnisse vermeintlich unangenehme Fragestellungen aufwerfen?

@kurvenkrieger
Ja und das ist eben wohl auch der Punkt, ein Wissenschaftler gilt nur so lange als "seriös" solange er sich an die "Regeln" hält.

So wird es auch nie in unserer Gesellschaft einen Wissenschaftler geben welcher als seriös angesehen wird.

@the_georg

the_georg schrieb: ein Wissenschaftler gilt nur so lange als "seriös" solange er sich an die "Regeln" hält.

Natürlich: an die Regeln wissenschaftlicher Arbeit. Sobald er z.B. anfängt, die Ergebnisse von Experimenten zu fälschen, war es das erstmal mit seiner wissenschaftlichen Reputation.

the_georg schrieb:So wird es auch nie in unserer Gesellschaft einen Wissenschaftler geben welcher als seriös angesehen wird.

In deiner Gesellschaft vielleicht nicht. In meiner schon.

@geeky
Das mit den Regeln war bisschen unglücklich ausgedrückt. verstehe es eher als : "solange er das erzählt was man hören möchte"

the_georg schrieb:
So wird es auch nie in unserer Gesellschaft einen Wissenschaftler geben welcher als seriös angesehen wird.


In deiner Gesellschaft vielleicht nicht. In meiner schon.

Und da habe ich mich verschrieben.
Korrigiere: "So wird es auch nie in unserer Gesellschaft einen Wissenschaftler geben welcher sich mit paranormalen beschäftigt und zugleich als seriös angesehen wird."

@the_georg

the_georg schrieb:verstehe es eher als : "solange er das erzählt was man hören möchte"

Was WER hören möchte?

the_georg schrieb:So wird es auch nie in unserer Gesellschaft einen Wissenschaftler geben welcher sich mit paranormalen beschäftigt und zugleich als seriös angesehen wird.

Spricht aus deinen Behauptungen nicht nur der Frust darüber, daß sich das "Paranormale" in wissenschaftlichen Untersuchungen regelmäßig als Wunschvorstellung erweist und du dir das nun irgendwie schönreden willst?

Ach ja, klar, es geht schließlich um "Das selbsterhaltende Weltbild und die Folgen". ;)

the_georg schrieb:Das mit den Regeln war bisschen unglücklich ausgedrückt. verstehe es eher als : "solange er das erzählt was man hören möchte"

[] du hast verstanden wie wissenschaftliches arbeiten funktioniert.

@Nerok
@geeky

Naja Wissenschaft bedeutet für mich das "beschaffen von Wissen" steckt ja schon in dem Wort drin.

Wenn man da jedoch potenzielles Wissen als Unsinn abstempelt, hat es nicht viel mit ehrlicher Wissenschaft zu tun.

@the_georg

the_georg schrieb:Wenn man da jedoch potenzielles Wissen als Unsinn abstempelt

Tut das denn jemand? Die von dir erwähnten seriösen Wissenschaftler jedenfalls nicht.

Wissenschaft war vor ein paar tausend Jahren das Stellen von ein paar Steinen und Aufzeichnen von Sternenbilder. Wenn man bedenkt, dass man Da Vinci als den Popstar unter den Wissenschaftler betrachtete und ihn somit auch heute noch ehrt, so hätte er in unserem Jahrhundet nicht die geringste Chance. Nicht weil seine Erfindungen Heute bei weitem überholt sind, sondern weil der Weg zu seinen Erfindungen damals, sich komplett vom heutigen Weg unterscheidet. Da Vinci war im selben Mass hochintelligent wie freidenker. Wir sind auf dem besten Weg das Wort Wissenschaft zu radikalisieren, im gleichen Masse wie es manche Menschen in ihrem Glauben tun. Wärendem wir uns durch die letzten 70 Jahre aus dem radikal christlichen Glaubensbild langsam herauslösten, fesselten wir uns mit den Worten Fortschirtt und Wissenschaft immer mehr in ein menschenunwürdiges System. Wir schliessen die alten Werte wie Gefühle, Würde, Glaube und Menschlichkeit immer mehr aus. Alles wird rationalisiert durch Statistiken und Daten, alles muss gewinnbringend ausgelegt sein, auf die Mikrsekunde genau berechenbar, überwacht und bei Fehlern sofort korrigierbar. Wir sind mit dem Wort Wissenschaft bereits so radikal, dass es sich über den Glauben stellt, da nicht erwiesen werden kann, ob Gott existiert. Genau an diesem Punkt wird auch der Graben in unserer Gesellschaft gezogen, denn wie überall sonstwo, gibt es es Grauszonen von Freidenkern, Gutmenschen bis hin zum einfachen Bürger welcher sich einfach nicht gegen anderst denkende aufhetzen lassen will. Alle Menschen wollen im Grunde nur ein paar wenige Dinge, in Friede, Würde, Anerkennung und Liebe Leben. Es ist leider die Masslosigkeit des Menschen auch in der Wissenschaft, das uns das natürlich Einfache immer mehr verwehrt, leider.

könntet ihr mal bitte aufhören die Wissenschaft so schlecht zu reden?^^

Ohne ihr könntet ihr hier überhaupt nicht schreiben...
Und was soll dieses "Wissenschaft ist genauso wie Religion" Geblubber eigentlich immer?

@Darwin
Treffender hätte ich es nicht ausgedrückt.

@Hacknslay
Ich habe eigentlich nix gegen die Wissenschaft welche "Wissen-(be)schafft".
Leider hat @Darwin recht.

Darwin schrieb:Alles wird rationalisiert durch Statistiken und Daten, alles muss gewinnbringend ausgelegt sein, auf die Mikrsekunde genau berechenbar, überwacht und bei Fehlern sofort korrigierbar.

Die Wissenschaft ist "größenwahnsinnig" geworden. Ich mein jetzt nicht die einzelnen Wissenschaftler an sich, eher das ganze an sich und die Gesellschaft.

Das mag in der Zeiten der Aufklärung, usw. noch schön gewesen sein, da man sich langsam von den Lügen der Kirche lösen könnte. Das ändert aber nun nix daran da man sich in den Fängen der (absichtlich) unwissenden Wissenschaft befindet.

Man hat zwar dabei das Gefühl "frei" zu sein, man könne sich seine eigenen Meinung bilden usw. aber das täuscht, denn bereits in der Schule wird die Richtung vorgegeben. Abgesehen davon, dass im Mittelalter die Leute wohl auch dachten "frei" zu sein freie Meinung haben zu dürfen usw. Was ja nachweislich nicht so gewesen ist xD

Also wo ist der Unterschied.

Ich denke die "Wissenschaft" verdient in vielen Fällen ihren Namen nicht. Denn oft wird kein Wissen-(be)schafft sondern verwehrt, bzw. es wird erst gar nicht in die Richtung geforscht, da man andere Methoden anwenden müsste die ja wiederum nicht "Wissenschaftlich" seien. :D

Und ab diesem Punkt muss ich dann immer wieder lachen, wenn Jemand so ne Aussage bringt.
Wer definiert denn bitteschön was "Wissenschaftlich" ist... Meiner Meinung nach ist jede Vorgehensweise "Wissen-(be)schaffend" sofern man am Ende der Forschung mehr "Wissen" hat.

Also Jede Studie, jede Forschung. Ob Erfolgreich oder nicht... ist Wissenschaftlich, da man ein Ziel hat.... nämlich das Wissen zu beschaffen.

Nein aber da existieren doch Protokolle und fest definierte Vorgehensweisen, wie und unter welchen Bedingungen denn eine Forschung überhaupt als wissenschaftlich gilt. Und ab wann denn etwas einer wissenschaftlichen Untersuchung überhaupt würdig ist.

Naja.. da muss man sich ja nicht wundern.. sofern ist die Wissenschaft tatsächlich nicht mehr ihren Namen würdig. Wie ich schon vorher geschrieben habe, die Wissenschaft ist zu größenwahnsinnig geworden. Sie denkt sie sei das Gesetz... ein Monopol... am besten würde sie sich noch Wissenschaft^® nennen.

Eine Insitution mit nahezu religiösen Zügen, an der man sich gefälligst richten solle sonst ist man in der Gesellschaft verloren, man wir gesteinigt, gekreuzigt, und nicht ernstgenommen .................



Und... hat das noch Etwas mit freier Wissen-(be)schaffung zu tun? Ich denke nicht.

@Hacknslay

Hacknslay schrieb:könntet ihr mal bitte aufhören die Wissenschaft so schlecht zu reden?^^

Laß sie doch, die Feinde der wissenschaftlichen Methode entlarven sich doch mit jedem Posting selber - und sie merken es nicht mal. Das ist nun mal das bittere Los derer, die ihren Wunschglauben über die Realität stellen, die müssen zwangsläufig alles ablehnen, was ihn gefährden könnte, zuallererst also das, was sie unter "Wissenschaft" verstehen - die ist für professionelle Esoteriker aller Generationen sowas wie der Erzfeind. Wer nur zu schwurbeln versteht, aber nichts belegen kann, muß naturgemäß alles bekämpfen, was seine Schwurbelei und damit sein Einkommen in Gefahr bringt. So wie damals der Klerus seine Pfründe in Gefahr sah, als die ersten "Wissenschaftler" die religiösen Dogmen in Zweifel zogen. Schon damals hatten die Berufsschwurbler keine Argumente gegen die mit wissenschaftlichen Methoden gewonnenen Erkenntnisse, noch heute versuchen sie mit allen Mitteln, sie zu diffamieren. Die Pfaffen von damals sind die Esos von heute - ihr Feind ist derselbe geblieben.

Immerhin sind sie damit aber voll im Topic, zeigen sie doch sehr plastisch die verheerenden Folgen, die ein irrationales mittelalterliches Weltbild auf die Realitätswahrnehmung hat. :D

@the_georg

the_georg schrieb:Ich denke die "Wissenschaft" verdient in vielen Fällen ihren Namen nicht. Denn oft wird kein Wissen-(be)schafft sondern verwehrt

Hast du dazu mal ein Beispiel, damit man erkennen kann was du damit meinst?

the_georg schrieb:Und ab diesem Punkt muss ich dann immer wieder lachen, wenn Jemand so ne Aussage bringt.
Wer definiert denn bitteschön was "Wissenschaftlich" ist...

Wikipedia: Wissenschaftliche Arbeit

the_georg schrieb:Also Jede Studie, jede Forschung. Ob Erfolgreich oder nicht... ist Wissenschaftlich, da man ein Ziel hat.... nämlich das Wissen zu beschaffen.

Also, ich finde da gibt es schon Unterschiede. Schau dir mal zB. die Astrologie an, die gibt es schon hunderte von Jahren, aber kannst du mir wirkliche Erkentnisse nennen die aus ihr entstanden sind?

Naja.. da muss man sich ja nicht wundern.. sofern ist die Wissenschaft tatsächlich nicht mehr ihren Namen würdig. Wie ich schon vorher geschrieben habe, die Wissenschaft ist zu größenwahnsinnig geworden. Sie denkt sie sei das Gesetz... ein Monopol... am besten würde sie sich noch Wissenschaft® nennen.

Ich würde sagen, die Wissenschaft denkt gar nichts. Wissenschaft ist eine Metode zum gewinnen von Erkenntnis die sich bewährt hat, nicht mehr und nicht weniger.

the_georg schrieb:Eine Insitution mit nahezu religiösen Zügen, an der man sich gefälligst richten solle sonst ist man in der Gesellschaft verloren, man wir gesteinigt, gekreuzigt, und nicht ernstgenommen .................

Nenne mir bitte nur ein Beispiel, wo jemand im Namen der Wissenschaft gesteinigt oder gekreuzigt worden wäre, mit dem ernst genommen werden gebe ich dir allerdings recht, was in vielen Fällen allerdings auch legetim sein dürfte.

mfg
kuno

the_georg schrieb:Man hat zwar dabei das Gefühl "frei" zu sein, man könne sich seine eigenen Meinung bilden usw. aber das täuscht, denn bereits in der Schule wird die Richtung vorgegeben. Abgesehen davon, dass im Mittelalter die Leute wohl auch dachten "frei" zu sein freie Meinung haben zu dürfen usw. Was ja nachweislich nicht so gewesen ist xD

Also wo ist der Unterschied.

Relativ simpel: Eine Meinung kann jeder haben, eine Theorie muss man belegen.

Dass man Kindern in der Schule Basiswissen erklaert ist ja auch gut so. Schliesslich finden Kinder nicht von alleine raus wie man quadratische Gleichungen loest und andere Dinge, fuer die die Wissenschaft Jahrhunderte gebraucht hat. Und ich finde sehr wohl dass die Wissenschaft ihren Namen verdient. Schliesslich hat sich die Lebensqualitaet extrem erhoeht.

Der Grund dass Wissenschaft so rigide und streng ist, laesst sich auch relativ einfach erklaeren. Menschen machen einfach zuviele Fehler. Unsere Intuition ist viel zu oft falsch, unsere Wahrnehmung betruegt uns wo sie nur kann und Hirn hat nunmal gewisse evolutionsbedingte Defizite. Die Protokolle und Kontrollmechanismen dienen dazu, diese Unzulaenglichkeiten auszugleichen. Und wenn man sich Smartphones, Herzschrittmacher, Flugzeuge, und weitere Errungenschaften anschaut muss man doch zugeben, dass das was gebracht hat.

Was das eigentliche Thema angeht:

unter einem echten "Troll" verstehe ich zumindest jemanden, der sich in Foren, Blogs oder sonstwo im Internet von Thema zu Thema hangelt, dort seinen (meist) unqualifizierten Senf dazu gibt um ganz bewusst zu provozieren und die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Oder verstehe ich das etwa falsch?

Eine tatsächlich"organisierte Trollerei" konnte ich bis jetzt nicht feststellen, sondern eher, dass der Forumsfrieden meistens durch selbstverschuldetes Fehlverhalten mancher User gestört wird, indem diese mit Beleidigungen, Provokationen, nicht zu Ende gedachten Gedanken und aus der Luft gegriffenen Argumenten kontern, wo doch eigentlich Sachlichkeit gefragt ist.

Auch konnte ich bis jetzt feststellen, dass sich bei vielen Themen innerhalb kurzer Zeit zwei "Kernlager" herausbilden: die "Verschwörungstheoretiker" und "Gläubigen" auf der einen Seite, und die "Sleptiker" und "Realisten" auf der anderen Seite.
Das Spiel ist immer dasselbe: die VTler machen den Skeptikern den Vorwurf, zu engstirnig bzw. "systemhörig" zu sein, wobei die Skeptiker wiederum den VTlern den Vorwurf machen, zu unkritisch und leichtgläubig zu sein, sowie keine stichhaltigen Beweise vorlegen zu können.
Dabei wird dann schnell mal vergessen, dass es doch eigentlich um das (gemeinsame) Herausfinden der "Wahrheit hinter den Dingen" geht, und nicht nur ums Rechthaben.

Das hat meiner Meinung nach mit "Trollerei" in dem Sinn aber nichts zu tun, sondern das ergibt sich automatisch aufgrund der vielen unterschiedlichen Menschen mit ihren ebenso unterschiedlichen Weltbildern und Meinungen, die an einer Diskussion beteiligt sind.

apropos: ich bin eine ehemalige "eingefleischte Verschwörungstheoretikerin", die durch ernsthaftes Hinterfragen so mancher Themen zur "Realistin" und zu einem kritisch denkenden Menschen wurde - ich kenne also beide Seiten ganz gut...

the_georg schrieb am 07.09.2012:Das mit den Regeln war bisschen unglücklich ausgedrückt. verstehe es eher als : "solange er das erzählt was man hören möchte"

Wenn das wirklich so wäre, dann würden wir heute nicht das Higgs-Boson suchen:

Seine im Nachhinein berühmte Arbeit wurde zunächst von den europäischen Physics Letters zurückgewiesen (nachdem diese vorher allerdings eine erste Arbeit von Higgs publizierten, in der er auf eine Lücke im Goldstonetheorem hinwies), er veröffentlichte sie dann in den US-amerikanischen Physical Review Letters, wobei er in einem Zusatz das erste Mal das später nach ihm benannte Higgs-Teilchen erwähnte.[6] Die Arbeit stieß zunächst auf Skepsis, ihre Bedeutung wurde aber von Freeman Dyson erkannt, der Higgs 1965 zum Vortrag ans Institute for Advanced Study einlud. Unabhängig von Higgs wurde der Effekt von François Englert und Robert Brout in Brüssel und Gerald Guralnik, Carl R. Hagen und T. W. B. Kibble am Imperial College in London zur selben Zeit gefunden. Als das Standardmodell Ende der 1960er Jahre entwickelt wurde, setzte sich aber Higgs’ Name für den Effekt durch,[7] der dadurch damals sehr bekannt wurde. Nach Higgs eigenen Aussagen fand er damals aber keinen Anschluss mehr an die stürmische Entwicklung der theoretischen Elementarteilchenphysik Anfang der 1970er Jahre.[8]

Wikipedia: Peter Higgs

@SoundsLegit

SoundsLegit schrieb:... dann würden wir heute nicht das Higgs-Boson suchen

Wir haben es erst küzlich gefunden !!!

... Durch systematisches kombiniertes Suchen nach diesen Zerfällen konnten an zwei unabhängigen Detektoren des LHC Hinweise auf die Existenz des Higgs-Bosons mit einer lokalen Signifikanz von 5,9 σ gefunden werden, ...

Quelle: Wikipedia: Higgs-Boson#Experimentelle Suche

der-Ferengi schrieb:Hinweise auf die Existenz

und

der-Ferengi schrieb:Wir haben es erst küzlich gefunden

Ist ein großer Unterschied ;)

@Fennek
Die Signifikanz von 5,9 σ besagt eine ähnliche Genauigkeit,
der eines pos. Vaterschaftstestes.