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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 00:48
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Und ich nehme dir nicht ab, dass du auf die Idee mit der Änderung von CJCSI 3610.01 ganz alleine gekommen bist.
Natürlich nicht. Aber ich übernehme nicht blindlings die Interpretation von irgendwelchen Seiten, weil sowohl bei den "Truthern" als auch bei den "Debunkern", so behaupte ich mal, ein Großteil einfach nur unreflektiert nachplappert.
Auch ich lege großen Wert auf saubere Quellen, was ich dir schon mal hoch anrechne. Ich hatte unseren Konflikt vorerst als "unlösbar" beiseite gelegt, weil ich davon ausgehen muss, dass einer von uns beiden eine Denkblockade hat.
Und wenn es Wochen dauert, in denen ich genauer recherchiere, dann dauert es eben so lange. Ich habe mich heute nur wieder in die Diskussion eingeschaltet, weil @McMurdo mich dazu provoziert hat. Ich kann nicht stehen lassen, dass er eine Zeitangabe wie nach "9 Minuten" ab Meldung wären die Abfangjäger hochgestiegen, mehr oder weniger erfindet. Um dann, der Lüge überführt, alles einfach so runterspielt. Komisch, dass du derartige Fehltritte auf der "Debunkerseite" niemals rügst ...


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 01:04
http://www.communitycurrency.org/robin.html

Hordon is not persuaded by those who make excuses for the lack of military response on 9/11. U.S. air defenses have been on hair-trigger alert to defend the nation from attack since the early sixties. The idea that, on the morning of 9/11, there was an inexplicable wave of incompetence on the part of his former FAA “brothers in arms” offends him deeply.

“The pilots are in their ready rooms, the planes are in open-ended hangars. You have frontline players, pilots and controllers. I’m there, I’m watching. The pilot is there, he’s flying. We have direct air defense command communications. That’s the way it’s been for fifty years.”
The unfathomable delays seen in military action on 9/11 are inconceivable to those who have painstakingly investigated the matter—and for a man who worked for years keeping air travel over the U.S. safe.
“Military pilots would have their asses off the ground faster than you could imagine. I know how quickly our systems can respond. Why would you design a system that responds slowly to an emergency?”
Claims by authorities that, once a hijacked aircraft’s transponders have been turned off, the plane becomes virtually invisible to radar, is another sore point for Hordon.
“Bottom line, these aircraft were always radar monitored, we were always in communication with them, even if they were hijacked. The only way you can lose an aircraft these days is for the plane to flat out blow up.”
Since any genuine air attack would not likely announce itself as such, NORAD radar has to be able to detect anything. But there’s nothing stealthy about an enormous Boeing passenger liner, whether its transponder is operating properly or not.
“That aircraft is represented on their radar scope from the time it takes off to the time it lands. Even little puddle-jumpers out of our local airports. NORAD tracks all these aircraft. They have the world’s most sophisticated radar.”

After eleven eventful years as an ATC, Hordon naturally reacted with shock when he first heard that fifty years of tried and true in-flight emergency protocol was abruptly altered in June of 2001, just two months before the attacks.

“Rumsfeld put a third party in between the ATC and the Air Defense Controller responsible for scrambling interceptors —the Pentagon.”


He speculates that “the phone calls went from the FAA to the Pentagon and were not answered. Therefore the Pentagon never reached down to the ADC base to release the aircraft. The Boston Center’s ATCs got so frustrated with the non-answer from the military that they finally said, ‘get these guys going anyways.’ That’s the way it’s been for fifty years. We scramble aircraft. We don’t wait for OK’s from third or fourth parties.”

Warum sollte man an der Aussage eines, der 11 Jahre lang selbst Aircontroller war, zweifeln?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 01:53
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Warum sollte man an der Aussage eines, der 11 Jahre lang selbst Aircontroller war, zweifeln?
Weil es in der fraglichen Vorschrift nunmal anders drinsteht? Und weil man auch vermeintlichen Autoritäten nicht ungeprüft glauben sollte. Inwiefern Horton eine solche ist, ist nochmal ne ganz andere Frage. Er war von 1970 bis 1981 Air Traffic Controller. Inwiefern er sich danach noch mit neuen/erneuerten Vorschriften auseinandergesetzt hat, ist fraglich, und in diesen 30 Jahren kann eine Menge passiert sein. Wenn man genauer wissen will, wann/ob diese Änderung stattfand, müsste man vom Stand 1997 aus rückwärts gehen. Ich halte es für Zeitverschwendung; die Frage ist ja nicht, ob es eine unsinnige bzw. für Kamikaze-Szenarien ungeeignete Vorschrift war, sondern, ob sie erst verdächtig kurz vor 9/11 eingeführt wurde.
Andere Möglichkeit: er bezieht sich nicht auf CJCSI 3610.01, sondern irgendeine andere Vorschrift. Leider bleibt der Text in dieser Hinsicht ausgesprochen vage.


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18.02.2013 um 02:28
@Nexuspp

Danke für den Link, sehr interessant:

There is no fault that accrues to Langley, the tower controllers did their job and, in their words, would do the same thing again if they had it to do over. I did mark NEADS down in a report card issued on 9/11/11 for not knowing how scrambles actually proceeded at Langley, by the way.

...

In a perfect world it is conceivable that the Langley fighters would have reached the nation’s capital concurrent with the arrival of AA 77, but with no authority to do anything, as General Larry Arnold testified to the Commission. The national level was just getting organized...

http://www.oredigger61.org/?cat=5

Und

NEADS established and exercised habitual relationships with the FAA’s Air Route Traffic Control Centers. In an earlier article I described the only way NEADS could have tracked and possibly intercepted any of the four hijacked aircraft, given the lack of timely notification on AA 11 and AA 77 and no notification for UA 175 and UA 93. That required Colonel Robert Marr, the protector of the National Airspace System in the Northeast, to be in close and continuous contact with the operator of the NAS, Benedict Sliney, at the FAA’s Air Traffic Control System Command Center (ATCSCC/Herndon Center).
That never happened that morning, The relationship was not tested, even notionally, during Exercise Vigilant Guardian. Neither key individual knew of the others existence.

http://www.oredigger61.org/?cat=40

Oder auch:

It is my professional estimate that the only chance for any kind of air defense response was if the NOM, Ben Sliney, and the NEADS Commander, Bob Marr, were communicating in real time and were sharing a common operating picture of the battlefield, to include real time information from the en route centers, particularly Indianapolis Center, and the TRACONS, particularly Dulles TRACON.
Absent that capability there could be no effective air defense response, regardless of actions taken at NEADS, Otis, Langley, or by military pilots in the sky.

http://www.oredigger61.org/?cat=35

@McMurdo
Aber mir nachsagen ich vertrete hier VT-ler-Standpunkte weil mir gewisse Dinge auffallen, klar soweit. Bist Du nur zu faul oder wo liegt das Problem?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 02:45
@geeky

Wer wurde erreicht? Cheney? Aha, und wie lässt sich dann das erklären?
A Shoot Down Order?

Transportation Secretary Norman Mineta’s impression that Cheney had given an order to shoot down Flight 77 around 9:26 has already been mentioned. It has also been claimed that at some point after Flight 77 crashed, someone from the White House spoke directly with the pilots over Washington, and declared the Washington area “a free-fire zone.” [Aviation Week and Space Technology, 9/9/02] In another account, the Secret Service told the pilots, “I want you to protect the White House at all costs.” [New York Times, 10/16/01] However, a common story is that it wasn’t until just after Bush took off from Sarasota, Florida aboard Air Force One at about 9:56 that he and Cheney had a short discussion and authorized the military to shoot down any plane under control of hijackers. [Washington Post, 1/27/02, CBS, 9/11/02] Unfortunately, none of the pilots over Washington claim to have heard any such order. “Honey,” the lead pilot, claimed to have heard a garbled message about Flight 93 that the other pilots didn’t hear. He said, “The message seemed to convey that the White House was an important asset to protect.” The language was, “Something like, ‘Be aware of where [Flight 93] is, and it could be a target.’” [Among the Heroes, by Jere Longman, 8/02, p. 76] Both “Honey” and another pilot code-named “Lou” stated they were never given orders to shoot down any plane that day. [Among the Heroes, by Jere Longman, 8/02, p. 222][/b]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)

10:10:31
NASYPANY (to floor): Negative. Negative clearance to shoot.… Goddammit!…
FOX: I'm not really worried about code words at this point.
NASYPANY: Fuck the code words. That's perishable information. Negative clearance to fire. ID. Type. Tail.


Wahrscheinlich war das Nasypany nur egal, was? Lächerliche Argumentation, @geeky ...
Also belehr mich eines Besseren: wer hat wann wen erreicht und was hats genützt?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 06:46
@dh_awake
Da du dich ja bei historycommons.org so gut auskennst, weil du es oft genug selber als Quelle verwendest bin ich davon ausgegangen das du die Zeiten die dort beschrieben sind kennst.

http://historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&day_of_9/11=aa11
(Between 8:30 a.m. and 8:40 a.m.) September 11, 2001: FAA Boston Center Supervisor Alerts Otis Air Base Tower to Flight 11, Requests Fighters
Time of Call Unclear - Bueno also calls the FAA’s Cape Terminal Radar Approach Control (TRACON), which is located on Otis Air Base, at 8:34 a.m. and requests that fighters be launched from Otis (see 8:34 a.m. September 11, 2001). [Federal Aviation Administration, 4/19/2002; 9/11 Commission, 9/22/2003 pdf file] Whether he makes that call before or after he calls the Otis tower is unstated. According to the 9/11 Commission Report, “the first notification received by the military—at any level—that American 11 had been hijacked” is when the FAA’s Boston Center calls NEADS just before 8:38 a.m. (see (8:37 a.m.) September 11, 2001).

(8:37 a.m.) September 11, 2001: Boston Center Notifies NEADS of Hijacking, against Normal Procedures; Accounts Conflict over Timing
The FAA’s Boston Center calls NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS) in Rome, NY, to alert it to the suspected hijacking of Flight 11. According to the 9/11 Commission, this is “the first notification received by the military—at any level—that American 11 had been hijacked.”

8:45 a.m. September 11, 2001: NEADS Commanders Give Order to Launch Otis Jets

8:46 a.m. September 11, 2001: Otis Fighters Launched toward Flight 11
Their jets are reportedly not airborne until seven minutes after being scrambled, at 8:53 a.m. (see 8:53 a.m. September 11, 2001) and there will be conflicting accounts of what their original destination is (see (8:53 a.m.-9:05 a.m.) September 11, 2001).
Also selbst wenn man die längste Zeitspanne einrechnet, sind das 19 Minuten nach eingehen der Meldung das die jets in der Luft waren. Da der Zeitpunkt der 08:34 Uhr Meldung aber nicht geklärt ist müssen wir uns an die 08:37 Uhr halten und dann sind es eben nur 16 Minuten.
Wenn du jetzt eine Quelle hast, nach der das VOR Änderung der Vorschriften wesentlich schneller als in 16 Minuten machbar war bin ich ruhig. Und komm nicht wieder mit regularly und so. Na klar sind die vorher regelmäßig gestartet und danach ja auch. Die Frage ist: In welcher ZEit sie immer aufgestiegen sind. Ich denke 16 Minuten ist da schon sehr respektabel.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 08:16
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wenn du jetzt eine Quelle hast, nach der das VOR Änderung der Vorschriften wesentlich schneller als in 16 Minuten machbar war bin ich ruhig.
Ich wollte auch schon von ihm wissen, was denn davor geschehen wäre, aber dazu schweigt er sich ja beharrlich aus. Ich bat ihn allerdings, seine Spekulationen diesmal zu begründen; wahrscheinlich war ihm diese Hürde dann doch zu hoch.


@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wahrscheinlich war das Nasypany nur egal, was? Lächerliche Argumentation, @geeky ...
Das haben billige Strohmannargumente so an sich, warum also sollten deine da eine Ausnahme machen?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 11:28
@McMurdo

Weil alles ja so reibungslos funktionierte...
8:25 a.m. September 11, 2001: Boston Center Starts Notifying Chain of Command
Edit event

Boston flight control begins notifying the chain of command that a suspected hijacking of Flight 11 is in progress. Those notified include the center’s own facility manager, the FAA’s New England Regional Operations Center (ROC) in Burlington, Massachusetts, and the FAA Command Center in Herndon, Virginia (see 8:28 a.m. September 11, 2001). [Federal Aviation Administration, 9/17/2001 pdf file; 9/11 Commission, 8/26/2004, pp. 11 pdf file] According to the 9/11 Commission, this is consistent with FAA protocol: “From interviews of controllers at various FAA centers, we learned that an air traffic controller’s first response to an aircraft incident is to notify a supervisor, who then notifies the traffic management unit and the operations manager in charge. The FAA center next notifies the appropriate regional operations center (ROC), which in turn contacts FAA headquarters.” [9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 458] But according to Ben Sliney, the national operations manager at the FAA’s Command Center, “the protocol was in place that the center that reported the hijacking would notify the military.… I go back to 1964, where I began my air traffic career, and they have always followed the same protocol.” [9/11 Commission, 6/17/2004] Yet Boston Center supposedly will not contact NORAD about Flight 11 until about 12 minutes later (see (8:37 a.m.) September 11, 2001). Already about ten minutes have passed since controllers first noticed a loss of contact with Flight 11 (see (8:15 a.m.) September 11, 2001). Boston reportedly also contacts several other air traffic control centers about the suspected hijacking at this time (see 8:25 a.m. September 11, 2001).
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a825bostonnotifies#a825bostonnotifies (Archiv-Version vom 15.02.2013)

Aber es wird ja noch lustiger:
Supervisor Calls Otis, Violating Protocol - Bueno calls the control tower at Otis even though, according to author Lynn Spencer, he “knows it’s not standard operating procedure to call the military directly—that’s supposed to be done by FAA headquarters.” But he has “checked the FAA regulation manual, and in the back under section FAAO 7610.4J, Appendix 16, it states that fighters can be launched directly at FAA request, so he is going to make that happen. He may not be FAA headquarters, but he is FAA!” [Spencer, 2008, pp. 22]
Bueno Requests Fighters, Told to Call NEADS - Bueno tells the controller at the Otis tower that Flight 11 has lost its identification signal and appears to be headed toward Manhattan; it looks like a possible hijacking, and fighter jets are needed, fast. [Filson, 2003, pp. 47] But the controller tells Bueno that he must follow the protocol, which is to contact NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS). The controller says: “You’ve got to go through the proper channels. They’re the only ones with the authority to initiate a scramble order.” [Spencer, 2008, pp. 22] Bueno asks the controller for the telephone number for NEADS. [102nd Fighter Wing, 2001] Following this call, the tower controller will contact the Otis Air Base operations desk, to let it know that it might be receiving a call from NEADS (see (Between 8:31 a.m. and 8:40 a.m.) September 11, 2001).
Aber nein, das Militär hat ja zeitnah reagiert und Schuld hat nur der Lotse... klar soweit.
Darauf bist Du der Einfachheit halber ja garnich erst eingegangen:
http://www.allmystery.de/themen/gg65852-139#id9440887
@geeky

Billige Strohmannargumente liessen sich mit Leichtigkeit zerlegen, Du hingegen glänzt wieder mit Faulheit. Beleg doch mal das Gegenteil.
Meine These: Cheney hat vor 10.00 Uhr keinen Abschußbefehl freigegeben und selbst dann is der nie angekommen bis alles gelaufen war. Die Quellen liegen vor, jetzt Du.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 11:52
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Beleg doch mal das Gegenteil.
"Statt mich mit Trolls und deren Sockenpuppen herumzustreiten, stelle ich das Ganze lieber gleich als Blogpost online [...]"
http://www.ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast (Archiv-Version vom 09.03.2013)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 12:17
@geeky

Hoffentlich findet meine Hartnäckigkeit dort auch eine namentliche Erwähnung?
Wenigstens kannst Du Dich in Deinem Blog ungestört ausheulen, hier wird man von Dir auch in Zukunft Belege für Deine Behauptungen einfordern.
Ich für meinen Teil lasse mich jedenfalls nur von Fakten überzeugen, nich von weinerlichen Blogeinträgen gescheiterter Systemschreiberlinge... ;) :D :troll:


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 12:49
@dh_awake
geeky schrieb:
Die NORAD-Flieger sind vor Juni 2001 also regelmäßig gestartet, sobald der Funkkontakt mit einer Maschine auf Inlandsflug abbrach?


Wie oft muss man denn noch auf diesen Link verweisen, ehe du, anstatt immer nur Einzeiler in Form von längst beantworteten Fragen, einstellst, selbst etwas aktiv zur Diskussion beiträgst?
Achte auf die Worte NORAD, regularly und "the years preceding 9/11":

Fighter jets are regularly scrambled by the North American Aerospace Defense Command (NORAD) in response to suspicious or unidentified aircraft flying in US airspace in the years preceding 9/11.
sorry wenn ich mich nochmal an dich wende: aber dieser Ausschnitt den du (öfters) gepostet hast sagt überhaupt nicht aus. Weder Wann noch Wie die Jäger aufgestiegen sind noch in welcher Reaktionszeit. Er beschreibt lediglich die Theorie - aber sagt nichts darüber aus wer entscheidet, und ab wann die FAA den Alarm in Gang bring (egal ob vor oder nach 911). Wenn man jetzt noch berücksichtig das die Piloten nicht permanent mit ihren Sektoren in Verbindung stehen kann man diesen Bericht sehr schnell relativieren.

Hier steht nichts über die Meldekette und nichts über was ist "Suspicious". Wo wir wieder bei der Behauptung sind - das jede Maschine die sich nicht über Funk meldet - begleitet würde.

Desweiteren steht aber in diesem von dir mehrfach verlinkten Link die Aussage das das aufsteigen der Alarmrotte zwischen x-15 Minuten rechnen kann (haben wir ja schon ausdiskutiert bzw. du) - kommt drauf an welche der Zeitaussagen in diesem Bericht mehr geglaubt wird.

@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Meine These: Cheney hat vor 10.00 Uhr keinen Abschußbefehl freigegeben und selbst dann is der nie angekommen bis alles gelaufen war. Die Quellen liegen vor, jetzt Du
wie jetzt ist Cheney wieder der schuldige? ich denke Rumsfeld hat sich versteckt?


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18.02.2013 um 12:56
@scarcrow

Rumsfeld hatte mit dem Abschußbefehl nix zu tun, da verwechselst Du was.


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18.02.2013 um 12:57
@scarcrow
Tja, wenn sich einer versteckt, schließt das nicht aus, dass sich ein anderer zusätzlich versteckt :-)

Myers, Eberhard, Canavan, Winfield, Rumsfeld, Cheney haben sich quasi ALLE versteckt.


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18.02.2013 um 13:31
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:hier wird man von Dir auch in Zukunft Belege für Deine Behauptungen einfordern.
Das Prinzip ist dir also bekannt. Warum aber beherzigst du es nicht, sondern trollst mit einem "Beleg doch mal das Gegenteil"? Du mußt doch nicht jede Dummheit der Troofer nachmachen, wenn du keiner sein willst.


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18.02.2013 um 13:41
@geeky


Von @kurvenkrieger kommen Quellen, nachvollziehbare Analysen und berechtigte Fragen.

Von dir kommen Pipi Langstrumpfsprüche, das Truthertotschlagargument und Provokationen.

Deine Agenda hier scheint recht offensichtlich.


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18.02.2013 um 13:56
@dh_awake

Bist du in denn nun langsam mal der Lage, den Ablauf der Ereignisse vom 11.9. für den Fall zu schildern, daß sie bereits am 11.5. stattgefunden hätten? Irgendwo hätte da ja deiner Meinung nach etwas entscheidend anders ablaufen müssen. Fang am besten bei den Fluglotsen an und vergiß nicht wieder, deine Spekulationen auch zu begründen, ok?


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18.02.2013 um 14:46
@kurvenkrieger
Yet Boston Center supposedly will not contact NORAD about Flight 11 until about 12 minutes later (see (8:37 a.m.) September 11, 2001). Already about ten minutes have passed since controllers first noticed a loss of contact with Flight 11 (see (8:15 a.m.) September 11, 2001). Boston reportedly also contacts several other air traffic control centers about the suspected hijacking at this time (see 8:25 a.m. September 11, 2001).
Darauf bin ich nicht eingegangen weil mir das schon die ganze Zeit klar ist. Die größte Zeitverzögerung gab es, weil die zivilen Stellen das Militär erst später verständigt haben. Wobei ich bei 10 Minuten nicht mal von grober fahrlässigkeit ausgehen würde, die sind ruck zuck um in so einer Situation. Nachdem das Militär verständigt wurde ging alles in der Geschwindigkeit wie man es erwarten würde. Also können die Änderungen in den militärischen Vorschriften ja nicht ursächlich für die Zeitverzögerung sein. Aber das wollen ja einige hier nicht einsehen, obwohl es jetzt schon dutzende Male belegt worden ist.


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18.02.2013 um 15:04
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die größte Zeitverzögerung gab es, weil die zivilen Stellen das Militär erst später verständigt haben.
Was ihnen ja wohl auch gar nicht angekreidet wird. Das Militär würde es sich bestimmt ganz schnell verbitten, künftig wegen jedem Verbindungsabbruch von den Fluglotsen behelligt zu werden.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Also können die Änderungen in den militärischen Vorschriften ja nicht ursächlich für die Zeitverzögerung sein. Aber das wollen ja einige hier nicht einsehen, obwohl es jetzt schon dutzende Male belegt worden ist.
Ich fürchte, sie können es gar nicht einsehen, weil sonst ihr ganzes mühsam zusammengezimmertes Traumschloß in sich zusammenbrechen würde. Bei Wisnewski oder Bröckers wäre das ja noch einzusehen, die leben schließlich von der Lüge, aber warum kann "der einfache Truther von der Straße" nicht langsam mal Vernunft annehmen?


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18.02.2013 um 15:08
@geeky

Warum denkt ihr "Systemverteidiger" eigentlich, dass ihr die Wahrheit vertretet? Weil es eure Obrigkeiten und Vorgesetzten und TV-Programme dieses so vorkauen?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

18.02.2013 um 15:20
@Vortex78

Ich vertrete meine Meinung, sonst nichts. Bist du denn in deiner Meinung von "Obrigkeiten und Vorgesetzten und TV-Programme" abhängig?


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