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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 15:56
@dh_awake

Für dich hab ich mal einen Thread mit Leuten gesucht, die wissen sollten, wovon sie sprechen...
Lies dir die Antworten von ihnen zu 9/11 durch (aber alle Seiten lesen!):

http://www.fluglotse.com/viewtopic.php?t=4094&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=2ed158a67ea1af11bdf9b7c496ab1392

paco


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 15:57
Zitat von paco_paco_ schrieb:Für dich hab ich mal einen Thread mit Leuten gesucht, die wissen sollten, wovon sie sprechen...
Lies dir die Antworten von ihnen zu 9/11 durch (aber alle Seiten lesen!):
Werd ich bei nächstbester Gelegenheit machen, danke!


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 15:58
schätzwert und NTV. was sich auch deckt mit deinen in a few minutes to take off.

deutsches wiki: Wikipedia: Alarmrotte englisch kann ich dir gerne suchen wenns beliebt.

du weißt ja bestimmt das dein adjacent -> neben und nicht IM bedeutet. das ist dir klar?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 15:59
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Man hat das Militär erst um 08:37 Uhr verständigt. Und die haben dann innerhalb von 9 Minuten ihre Jets gestartet.
Und widerspricht das nun meiner Annahme von ca. wertvollen 15 Minuten Zeitverlust gegenüber dem alten Protokoll?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:01
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:du weißt ja bestimmt das dein adjacent -> neben und nicht IM bedeutet. das ist dir klar?
Ja. Dann werde ich nochmal 30 Sekunden Laufzeit für die 20 Meter bis zum Flugzeug einrechnen, okay?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:12
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Und widerspricht das nun meiner Annahme von ca. wertvollen 15 Minuten Zeitverlust gegenüber dem alten Protokoll?
Ich dachte die Protokolle sind militärische Unterlagen?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:15
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich dachte die Protokolle sind militärische Unterlagen?
Kannst du bitte näher ausführen, was du meinst bzw. worauf du hinauswillst?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:17
@dh_awake
Anruf entgegen nehmen - kurz Planen wer wohin - informationen/koordinaten abgleichen - alarm ausgeben - plus abschütteln, kurzes Briefing, helm aufsetzen, anmachen, rollweg auf die Bahn, kurzer Systemcheck / Freigabe... und wir sind wieder bei den 5-15 Minuten (was ein Realistischer Wert ist). Zeit verinnt leider recht schnell. Weiss jeder wenn man auf den Notarzt wartet. Ich denke man kann dies sehr gut mit der Berufsfeuerwehr vergleichen - an einem guten Tag sinds 2 Minuten bis die Autos den Hof verlassen, an einem schlechten 10 (mann muß ja ausser acht lassen das Flugzeuge anders zu handhaben sind wie Autos).

desweitern ist es ja auch so (schätze ich), das pro Horst nur eine begrenzte Anzahl an Abfangjägern in totaler Alarmbereitschaft ist. Das hätte evtl. auch Kapazitätsmangel bedeuten können (alle 3 folgenden abzufangen).

der Link @paco_ ist sehr aufschlußreich was das finden/informieren und vor allem "hätte man von einer Entführung ausgehen müssen" bedeutet. Ich denke das das Problem mit der Flugsicherung das viel größere "Problem" an diesem Tag war.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:23
@paco_
Vielen Dank für die Seite!!!! dort ist richtig gut beschrieben wie es läuft.

@dh_awake
in einem Post auf Seite 2 steht auch der Ablauf für Alarmrotten (ja klar für deutsche Verhältnisse, aber die Amis kochen auch nur mit Wasser).


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:23
@scarcrow

Du hast nun mindestens drei offizielle Quellen bekommen. Trotzdem glaubst du denen nicht, die es eigentlich wissen sollten, und willst durch allerlei seltsame Annahmen die 15 Minuten wegspekulieren. Darf ich fragen, was dein Beweggrund ist? Wäre es dir unangenehm, Fakten zu akzeptieren, die nicht in Übereinstimmung mit der offiziellen Version sind? Gehts dir ums Rechthaben? Mich würde das wirklich interessieren, warum du nicht einmal reine Fakten so akzeptierst, wie sie sind. Ich meine, ich verstehe ja, wenn du z. B. Theorien über gesprengte Türme in dieser Art von dir weist - spekulative Sachen halt.
Aber was ist wirklich dein Motiv, nachprüfbare Fakten, die rein gar nichts mit Spekulation zu tun haben, zu leugnen?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:26
@dh_awake

Hier aus dem Link von @paco_


Wenn ich davon schreibe, dass die Flugsicherungssysteme in Amerika 'teilweise' deutlich älter sind, heißt nicht, dass du daraus Schlussfolgern kannst, dass die alle System (zu) alt sind. Es gibt Radaranlagen, auf denen werden Primärziele nicht mehr Dargestellt. Ob das in den USA in den betroffenen System der Fall war und/oder heute noch ist, ist reine Spekulation.

Das Problem in diesen Diskussionen ist oft gefährliches Halbwissen oder das aus einer Möglichkeit, einem Konjunktiv ein Fakt gemacht wird.

Nein, es kommt nicht ständig vor, dass Piloten nicht antworten. Nicht im Sinne von alle 5 Minuten. Es gibt eine Notfrequenz über die man Piloten erreichen kann, da sie auf einem zweiten Funkgerät immer mitgehört werden muss. Ein Flugzeug das im Reiselflug ist, wird vllt 3-4 Minuten oder sogar länger nicht vom Lotsen angesprochen. Dann versucht der Lotse es, einmal, zweimal, dreimal. Der Pilot antwortet nicht. Man denkt sich "Okay, vllt sind die gerade abgelenkt" (Stewardess nervt, weil ein Paxe ein Upgrade in die 1. Klasse haben will, weil ihm die Farbe seiner Kotztüte nicht gefällt ). Man hat aber noch andere Dinge zu tun. Behalte im Hinterkopf, dass die betroffenen Sektoren (unter anderem dann New York Anflugkontrolle) die stressigsten Sektoren überhaupt sind und man seinen Verkehr am laufen halten muss.
Also mache ich erstmal ein paar andere Sachen, denn der Pilot der nicht geantwortet hat, fliegt ja erstmal auf seinem Kurs weiter. Dann versuche ich es weiter.

Dann dreht der Pilot von seinem Steuerkurs ab, ich frage mich wieso. Versuche ihn wieder zu erreichen, zweimal, dreimal. Ich muss den Nachbarsektor anrufen, der unter Umständen nicht sofort rangeht, wiel er selber noch drei andere Telefonate führen muss. Ich will ihm Bescheid sagen, dass der Pilot nicht antwortet und vo Kurs weggedreht ist. Meine erste Vermutung? Der Pilot hat einen technischen oder medizinischen Notfall und nur noch nicht die Zeit gehabt, es mir zu sagen.

Was muss ich tun? Der Flieger sinkt und dreht vom Steuerkurs. Ich weiß nicht, was er macht. Mein Sektor ist randvoll. Überall Flugzeuge, die weggedreht werden müssen, weil ich nicht weiß, was das Flugzeug macht. Meinst du, da habe ich Zeit, nach dem Telefon zu greifen um die Luftwaffe über den genauen Standort zu informieren. Ist ja nciht so, dass ich da anrufe und sage "Standort, Flugzeugtyp, bis gleich". Die gucken auch ertmal in ihre Karten, fragen nach, vollen mehr Informationen haben. Für solche Vorfälle gibt es da schlicht und ergreifend auch keine Routine. Flugzeugentführungen gab es. Aber gemessen auf den Verkehr den man jeden Tag arbeitet? Gemessen daran geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null als Fluglotse jemals eine FLugzeugentführung zu erleben. Die Warhscheinlichkeit ist höher durch einen technischen Defekt einen Flugzeugabsturz zu erleben. Und den will man im Rahmen seiner Möglichkeiten verhindern.

Ich bin also weiterhin damit beschäftigt, die umliegenden Sektoren zu informieren und gleichzeitig meinen Verkehr klar von diesem Flugzeug zu halten. Vllt habe ich mal die Chance gehabt, einen Kollegen in Pause der im Raum ist oder den Supervisior herzurufen. Aber die müssen sich auch ertmal ein Bild machen. Was ist passiert. Hat der Pilot schon was gesagt? Wissen die Sektoren Bescheid.

Die Zeit vergeht wie im Fluge ( ), ich arbeite der Situation nur hinterher. Der Transponder ist aus, ich habe keine Höhenangaben mehr. D.h. ich muss davon ausgehen, dass alle übereinanderliegenden Sektoren, in dem sich dieses Primärziel befindet, von diesem Flugzeug betroffen sein könnten. Da ich nicht weiß, in welcher Höhe er ist. Alle müssen Bescheid wissen, alle drehen ihren Verkehr weg. Diese Sektoren akzeptieren dann auch keine weiteren FLugzeuge mehr. Jeder Sektor hält seine FLugzeuge in seinem Sektor. D.h. jeder Sektor nimmt auch keine weiteren mehr. Flugzeuge dürfen nciht mehr starten, weil die Sektoren überlastet sind. Beim supervisor laufen die Telefone heiß. Was ist da los? Die Fluggesellschaften beschweren sich, es müssen Flowwerte errechnet werden. Wie stark muss delayed werden, damit das wieder aufgefangen werden kann.

Und lasse dich nicht von der unter Umständen ruhigen Frequenz oder der gelassenen Stimme eines FLuglotsen verwirren. Mein bester Kumpel fliegt bei der Lufthansa. Gerade neulich war der Sektor richtig voll bei uns. Wir haben richtig geackert. mein Kumpel hatte das Gefühl, alles ist locker und entspannt und es ist nicht viel los. Stattdessen waren die Holdings voll, das final lang und das Wetter bechissen. Aber als Lotse bleibt man ruhig, gelassen. Da trügt der Schein also.

Nun wird die Luftwaffe verständigt. Die fragt erstmal noch. Wo ist der denn? Hst der was gesagt? Wisst ihr, wieviele Passagiere an Board sind? Habt ihr schon XY informiert? Welche Richtung fliegt der? Ach, er hat wieder gedreht? Ich melde mich gleich wieder".

Zumal nach meinen Informatonen zu dem Zeitpunkt eine Übung am laufen war, wo die Piloten das Abfangen von Flugzeugen üben sollten und dafür einen vorgegeben Plan hatten. Es war ihnen u.U. (Konjunktiv!! Spekulation!!) gar nicht bewusst, dass da gerade was im argen ist.

Kannst du ungefähr nachvollziehen, warum diese 5 Minuten unrealistisch sind? Ich muss erstmal ganz akut meinen Verkehr sichern. Und dann den eventuellen Notfall arbeiten. Und selbst wenn es entführt worden ist? Zu dem Zeitpunkt war es trotzdem völlig undenkbar, dass die FLugzeuge als Waffe genutzt worden sind.

Bei bisherigen Entführungen gab es irgendwann Forderungen. Die Flugeuge blieben in der Luft, oder wollten an einem Flughafen landen. Alarmierte Jäger würden das Flugzeug daher so oder so nicht abschießen. Sondern begleiten. Versuchen ins Cockpit zu gucken. Das ist alles. Diese Abschussdiskussion gibt es ja erst seit 9/11.

Vielleicht, aber auch nur vielleicht würde man heute etwas anders reagieren. Gerade in den USA. Vielleicht würde man jetzt eher an Entführungen denken, eher die Luftwaffe informieren. Aber wie du merkst, kann ich das nur mit vielleicht beantworten. Spekulationen und Vermutungen.

Aber was du jetzt vielleicht verstehst, dass man als außenstehender immer leicht sagen kann, 5 Minuten sind eine lange Zeit wenn keiner Antwortet, warum wurde nichts gemacht. 5 Minuten sind bei dem, was da abgeht, wenn ein Flugzeug in so einem Sektor macht, was es will, gar keine Zeit. 5 Minten gehen gefühlt in einem Wimpernschlag vorbei.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:28
@dh_awake
ok, du hast Recht -> die "Änderung" auch wenn ich sie immernoch nicht verstehe (vielleicht übersetze ich/wie auch andere Falsch) haben einen unzählbaren Verlust an Zeit oder wie du meinst die Abfangjäger hätte auch nicht starten dürfen.

Willst du das hören?

Das ändert aber nichts an der Tatsache (und das kannst du nicht akzeptieren) das die anderen Maschinen NIE rechtzeitig abgeschossen werden hätten können.

Ändert auch nichts ander Tatsache das jedes Flugzeug das von der Route abweicht und/oder nicht antwortet sofot gemeldet wird.

Ändert nichts an der Tatsache das Abfangjäger nicht 1 Minute nach Meldung in der Luft sind.

Kannst du das Akzeptieren? Dann wären wir wieder grün wir beiden.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:32
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Das ändert aber nichts an der Tatsache (und das kannst du nicht akzeptieren) das die anderen Maschinen NIE rechtzeitig abgeschossen werden hätten können.
Erstens ist das eine reine Spekulation deinerseits, zumal dann schon Jetfighters in der Luft wären und zweitens tut das überhaupt nichts zur Sache, was das Protokoll anbelangt.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:32
@dh_awake

Auch dieses Posting von @paco_
Link ist interessant und gibt einblick wie es so funktioniert:

Das die Maschine entführt wurde, war nicht sofort klar. Die ersten Funknachrichten, die fälschlicherweise nicht in der Kabine, sondern beim Lotsen gelandet sind, wurden nicht verstanden. Erst nach und nach verstand der Lotse, was der Pilot eigentlich gesagt wurde, da ihm auch einige Piloten unterstützten.

Aber da kommen wir jetzt wieder auf eine Spekulationsebene, auf die du dich ja in deiner Recherche nicht begeben möchtest. In meiner längeren Abhandlung über das Chaos, was ein Pilot, der nicht mehr antwortet und vom Kurs abdreht, sind verdächtige Funksprüche, wie "We have a bomb on board" natürlich nicht berücksichtigt.

Aber nehmen wir an, es wird sofort angerufen. Das muss erstmal bis zur Alarmrotte weitergegeben werden (ich rechne jetzt mal ... 3-4 Minuten). Die geht zu ihrem Flugzeug, bereitet alles vor, muss ja grob eine Route planen (5-10 Minuten). Dann rollt die Formation zur Startbahn (Flughafenabhängig 3-10 Minuten. Militärplätze wohl eher 3 Minuten). Dann startet die Formation und fliegt zum Ziel. Wie weit ist es weg? Mindestflugzeit? 10 Minuten? 15 Minuten? Addiere das mal. Da bist du schon bei knapp einer halben Stunde, von dem Punkt an, wo man tatsächlich von einer Entführung ausgeht und entsprechende Maßnahmen einleitet. Und wie lange dauert das? Da gehen auch Minuten ins Land.

Die Erklärungen für das Verschwinden eines Primärziels könnten z.B. sein: Der betroffene Sektor hat einen Filter eingerichtet, der Primärziele nicht darstellt, was bei der Kontrolle im oberen Luftraum auch nicht notwendig ist. Die betreffenen Flugzeuge befand sich im oberen Luftraum.

Radardaten werden aufgezeichnet, 24/7 und archiviert. Es lässt sich definitiv nachvollziehen (und ich kann dir versprechen, dass das auch getan wurde), wann es zur Darstellung eines Primärzieles kam, wann das Signal komplett verloren ging und wann es wieder auftauchte.

Man kann leider den wenigstens Quellen entnehmen, wie das gemeint ist, wenn ein Flugzeug vom Radar verschwunden ist. Nur noch Primärzieldarstellung oder komplett weg? Sowas findet sich unter Umständen in Unfallberichten der Untersuchungskommission wieder, das müsstest du mal nachlesen (ich nehme an, den Bericht hast du?).

Gemäß meinen Informationen aus Dokus (für die Masse, also teilweise ungenau/unfundiert) haben ja die New York Approacher irgendwann die Vermutung gehabt, das ein recht schnelles Primärziel in der Nähe von Manhattan das möglicherweise entführte Flugzeug sein könnte.

Auch auf dem Tower, wo die Lotsen ja aus dem Fenster gucken (im gegensatz zu Radarlotsen, die gar keine Fenster haben sondern nur Radarbildschirme), hat man das Flugzeug dann gesehen und in Absprache mit den Approachern versucht, dem vermissten Flugzeug zuzuordnen. Nur wimmelt es um Manhattan von Primärzielen, da dort unmengen an Rundflügen unterwegs sind. Da sind überall Kreuze (so werden primärziele bei uns dargestellt), die sich Kreuz und Quer durcheinander bewegen. Versuche da mal eins rauszufiltern. Das ist fast nicht zu schaffen, vor allen Dingen nicht, wenn man nebenbei noch seinen Verkehr zu arbeiten hat und es ja eh erstmal nur eine Vermutung ist, ob der das sein könnte.

Ich möchte auch nochmals auf den Faktor Mensch hinweisen, das man Dinge vllt gesehen oder gehört hat, aber erstmal nicht realisiert, wirklich wahr haben will. Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun.

Wenn man als Lotse mit 25 Jahren Berufserfahrung zum ersten mal hört "We have a bomb on board", auf einem rauschenden Funk mit starkem Dialekt, dann verstehst du das nicht sofort. Dann fragst du nach, du bist vllt erstmal froh, wieder etwas von dem Flugzeug zu hören und denkst dir "Ah, da ist er ja wieder".

Das gleiche beim Tower. Du siehst da hinten in Manhattan etwas flugzeugähnliches langrasen. Approach fragt, ob man das bestätigen kann, dass es sich da um eine 767 handelt. Man schaut kurz hin. Dort? So tief über Manhattan? Unmöglich! Man arbeitet weiter, schaut wieder hin. Das World trade Center brennt. Was ist da passiert? Du verbindest so schnell garantiert nicht, dass da gerade ein Flugzeug reingeflogen ist. Das hielt zu dem Zeitpunkt keiner für möglich.

Ein Abschussbefehl halte ich nur für den Zeitraum für realistisch, als die ersten zwei Flugzeuge ins World Trade Center gesteuert worden sind und sich so langsam die Info breit machte, dass es kein Unfall war, sondern ein Terroranschlag und das Flugzeuge als Waffen benutzt werden.

Das Pentagon kam dann aber zu schnell danach, als dass man da realistisch eine rechtzeitige Entscheidung hätte treffen können. Das einzige Flugzeug wäre da noch United 93 gewesen, das Flugzeug, dass während des Kampfes im Cockpit abstürzte . Und so unrealistisch finde ich es auch gar nicht, dass dieses Flugzeug noch abgefangen worden wäre, da bereits Kampfjets darauf angesetzt worden waren und auch der Washingtoner Luftraum mit Luftabwehrsystemem geschützt wird.
Hier verbleibe ich aber auf der Spekulationsebene.

Inwieweit hast du denn schon den offiziellen Abschlussbericht durchgearbeitet? Was steht da zu den Radarsignalen drin?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:32
Na eben , wenn es ein Insiderjob gewesen wäre , wären doch die ganzen eingeweihten "Hohen Tiere " garantiert da gewesen damit kein Subalterner , der nicht ein eingeweiht war die schöne Verschwörung kaputt macht .


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:34
@flanagan

Interessanter und nachvollziehbarer Beitrag.
Aber ob 5, 15 oder 20 Minuten: Immer hätte man mit dem alten Protokoll einen Zeitvorsprung von ca. 15 Minuten gehabt, unabhängig davon, wie lange es gebraucht hätte, das Militär zu informieren.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:35
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Erstens ist das eine reine Spekulation deinerseits, zumal dann schon Jetfighters in der Luft wären und zweitens tut das überhaupt nichts zur Sache, was das Protokoll anbelangt.
keine Spekulation - lies den Link von Paco. Es wäre absolut fürn Ar... gewesen wenn die in der Luft gewesen wäre - da (steht im Link der Fluglotsen) es nahe zu unmöglich ist die Flugzeuge zu finden ;)

Ich finde schon das das was zur Sache tut, den weder mit dem neuen - noch mit dem alten - hätte dieses Szenario komplett verhindert werden können.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:38
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Es wäre absolut fürn Ar... gewesen wenn die in der Luft gewesen wäre - da (steht im Link der Fluglotsen) es nahe zu unmöglich ist die Flugzeuge zu finden ;)
Ach @scarcrow!
Das alles haben die armen Fluglotsen doch nicht VORHER gewusst ... Und die, die das Protokoll geändert hatten, haben das auch nicht vorher gewusst. Spielst du so naiv oder ...?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:38
@dh_awake

Tut mir leid das verstehe ich nicht. Kein Fluglotse schreit wie wir aus dem Link gerlernt haben sofort Entführung Flieger in die Luft.

Man hat wie die Timeline weiter oben zeigt 9 Minuten gebraucht bis der FLieger in der Luft war.

Wo msoll man da 15 Minuten schneller sein?

Auch nach altem Protokoll hätte der Lotse nicht um 8.22 Entführung geschrieen.

Ich versuche wirklich dich zu verstehen aber ich verstehe nicht wo die 15 Minuten Zeitvorsprung herkomen sollen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 16:39
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Ach @scarcrow!
Das alles haben die armen Fluglotsen doch nicht VORHER gewusst ... Und die, die das Protokoll geändert hatten, haben das auch nicht vorher gewusst. Spielst du so naiv oder ...?
was naiv? sag mal gehen gerade die Gäule durch? Was wussten sie nicht vorher?


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