9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

dh_awake schrieb:was genau die Protokolländerung bewirkt hat wurde jetzt wirklich schon zigmal erklärt

Was ist denn bei deiner Dienstaufsichtsbeschwerde gegen General Arnolds eigentlich rausgekommen?

McMurdo schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht! Es geht doch um diese Passagen:

Was verstehst du daran nicht?

Die FAA überwacht und meldet dem Militär:

4. Policy.
a. Aircraft Piracy (Hijacking) of Civil and Military Aircraft. Pursuant
to references a and b, the Administrator, Federal Aviation Administration
(FAA), has exclusive responsibility to direct law enforcement activity
related to actual or attempted aircraft piracy (hijacking) in the “special
aircraft jurisdiction” of the United States. [...]

Und das Militär handelt dann entsprechend:

CJCSI 3610.01, Enclosure A, 3 c. (1)
3. Procedures
a. General. Military personnel will provide the following types of
support: intercept, surveillance, lift, equipment, and communications. [...]
diction” of the United States.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Die FAA überwacht und meldet dem Militär:

Und wo steht jetzt das die FAA dem Militär erst später melden kann / soll / muss / darf?

Solifuga schrieb:Es ist doch wirklich nicht zu übersehen, oder? Mir will nicht in den Kopf, wie du auf einer so lächerlich offensichtlichen Falschbehauptung bestehen kannst

»When notified that military escort aircraftare needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO,NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defensefor approval in accordance with >>>>>DODD 3025.15<<<<<, paragraph D.7 (reference d)

Lächerlich? Wie du meinst. Aber wenn du diesen Text nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen. Dort steht klipp und klar, welche Befehlskette im Falle einer Flugzeugentführung einzuhalten ist. Es steht da. Du musst nur hinsehen. Und wenn du die DODD mit tausend kleiner/größer-Zeichen flankierst, wird es immer noch dastehen. Auch scarcrow, der der Diskussion erst viel später beigetreten ist, hat es mittlerweile begriffen, vielleicht kann er es dir erklären.
Oder vielleicht kann es dir Zelikow erklären. Oder einer der Macher von historycommons. Ich bin bei dir mit meinem Latein am Ende.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Es waren Protokolle für die FAA.

Du bist echt niedlich! Da steht überm ersten Schreiben dick und fett:

"CHAIRMAN OF THE JOINT CHIEFS OF STAFF INSTRUCTION"

und überm zweiten:

"Department of Defense"

und du behauptest doch glatt es wären Regularien der FAA. Echt drollig.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Zweitens verstehe ich nicht, warum du immer alles im Rahmen eines Insidejobs siehst.
Atta hat den Funkspruch getätigt. Dadurch wurde die Reaktion des Militärs verlangsamt.
Was hat diese Tatsache mit Insidejob zu tun?

Es muss doch einen Grund geben, warum dieses Protokoll geändert wurde?

Wenn ich möchte, dass das langsame Szenario zum Tragen kommt, dann muss diese Änderung Teil der Verschwörung sein.

Du hast vorher behauptet durch Attas Funkspruch wurde der langsame Weg eingeleitet, also muss dieser ja Teil des Planes gewesen sein, sonst hätte ja der schnelle Weg gegolten, oder verstehe ich schon wieder etwas falsch?

@flanagan
Er weiß selber nicht mehr was er alles schon so an verworrenen Sätzen geschrieben hat. Das ist immer ein Anzeichen dafür das man

1. gar nicht versteht was man da schreibt,
2. sich nicht vernünftig mit der Materie befasst hat und nur alles schnell dahingeworfene nachplappert,
3. wenn einem die ersten Argumente ausgehen weil die widerlegt worden sind, sich schnell ein neues aussucht das vielleicht doch irgendwie noch in die Theorie passt, dann aber mit vorher geschriebenen Sachen nicht mehr konform geht.

McMurdo schrieb:und du behauptest doch glatt es wären Regularien der FAA. Echt drollig.

Ja, es ist in der Tat drollig, wie du aus meinem "Protokolle FÜR die FAA" ein "Regularien DER FAA" machst.
Denk mal nach. Wer überwacht die Flüge? Na also. Deshalb sind die Protokolle in erster Linie für die FAA gedacht. Außerdem verstehe ich nicht ganz, was du mit deiner fehlgeschlagenen "Fangfrage" bezwecken willst. Drollen?

So, genug für heute. Andere User haben vielleicht Lust "ihre" Themen weiter zu besprechen, wir haben ohnehin den Thread den ganzen Tag lang beansprucht.
Trotz vieler Kontroversen ein Danke an alle meine Mitdiskutanten, habe heute einiges gelernt und meinen Horizont erweitert.
Und @Solifuga, ich werde versuchen, das was ich meine, ganz eindeutig herauszuarbeiten.

@dh_awake

flanagan schrieb:
Vor kurzer Zeit wolltest du uns noch erklären, dass unter jedem Hochhaus in NY ein Atombombe vergraben ist um es schnell abreissen zu können.


Erstens ist das eine komplette Falschaussage in mehrfacher Hinsicht

Frische doch bitte dein Gedächtnis etwas auf:
9/11 Allgemein (Seite 1652) (Beitrag von dh_awake)

Hör auf zu trollen, @geeky, mit deinem OT-Scheiß

9/11 Allgemein (Seite 1648) (Beitrag von dh_awake)

@dh_awake

Das ist kein trollen, dass waren deine Postings.

Kanns tdu dich nicht mehr erinnern?

@dh_awake
Ist klar, wenn alles in sich zusammengebrochen ist sich schnell aus dem Staub machen ^^.
Typischen Kennzeichen wenn man nichts mehr zu entgegnen hat

Ja, es ist in der Tat drollig, wie du aus meinem "Protokolle FÜR die FAA" ein "Regularien DER FAA" machst.

Selbst Protokolle FÜR die FAA ist falsch!

DODD 3025.15
1. PURPOSE
This Directive:
1.1. Establishes DoD policy and assigns responsibilities for providing military
assistance to civil authorities.

CJCSI 3610.01
1. PURPOSE
This instruction provides guidance to the Deputy Director for Operations (DDO), National Military Command Center (NMCC) and operational commanders in the event of an aircraft piracy (hijacking) or request for destruction of derelict airborne objects.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Eine kurze Zwischenfrage: Wie konnte man VOR dem Einschlag von AA 11 und UA 175 von Selbstmordattentaten ausgehen? Das Protkoll greift ja schon lange vorher und hat rein gar nichts mit Selbstmordattentaten zu tun.

Die Vorgehensweise im Protokoll ist für Situationen gedacht, in denen man genug Zeit zum Handeln hat, weil keine Gefahr besteht, dass das entführte Flugzeug abstürzt/zum Absturz gebracht wird, und daher auch keine Notwendigkeit, es abzuschießen.

dh_awake schrieb:Die Änderung des Protokolls zeigte ihre volle Wirkung, als durch den versehentlichen Funkspruch von Atta ("We have some planes") aus einem technischen Notfall - für den die immediate response vorgesehen war"

Was eine solche immediate response sein kann, ist in DODD 3025.1, Abschnitt 4.5 geklärt:

4.5.4. Immediate Response may include DoD assistance to civil agencies in meeting the following types of need:
4.5.4.1. Rescue, evacuation, and emergency medical treatment of casualties, maintenance or restoration of emergency medical capabilities, and safeguarding the public health.
4.5.4.2. Emergency restoration of essential public services (including fire-fighting, water, communications, transportation, power, and fuel).
4.5.4.3. Emergency clearance of debris, rubble, and explosive ordnance from public facilities and other areas to permit rescue or movement of people and restoration of essential services.
4.5.4.4. Recovery, identification, registration, and disposal of the dead.
4.5.4.5. Monitoring and decontaminating radiological, chemical, and biological effects; controlling contaminated areas; and reporting through national warning and hazard control systems.
4.5.4.6. Roadway movement control and planning.
4.5.4.7. Safeguarding, collecting, and distributing food, essential supplies, and materiel on the basis of critical priorities.
4.5.4.8. Damage assessment.
4.5.4.9. Interim emergency communications.
4.5.4.10. Facilitating the reestablishment of civil government functions.

Was davon hätte nun das Entsenden von Abfangjägern verlangsamt, wäre die Vorschrift an 9/11 außer Kraft gesetzt gewesen?
Sie war es übrigens nicht, in der neuen Version wird sogar an einer Stelle zusätzlich auf die Möglichkeit solcher immediate responses verwiesen:

CJCSI 3610.01A, 4. Policy
The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

Der gefettete Part bedeutet nicht, dass immediate responses abgeschafft wurden, im Gegenteil, er betont, dass dafür nicht der Umweg über den SoD gegangen werden muss.

dh_awake schrieb: Dort steht klipp und klar, welche Befehlskette im Falle einer Flugzeugentführung einzuhalten ist. Es steht da. Du musst nur hinsehen. Und wenn du die DODD mit tausend kleiner/größer-Zeichen flankierst, wird es immer noch dastehen.

Wie kommst du dann auf die Idee, die Möglichkeit von immediate responses, die sich ja direkt aus der Anwesenheit der tausendfach flankierten DODD 3025.15 ergibt, sei gestrichen worden?
Ich sehe übrigens vor allem, dass dieser Absatz quasi identisch auch in der alten Version steht, hier hatte ich beide schonmal direkt nebeneinander gestellt:
Beitrag von Solifuga (Seite 126)
Wenn diese Zeilen nun ein Grund sein sollen, dass die immediate responses nicht greifen konnten, wieso denkst du dann, dass sie nach der alten Version möglich waren?

Wenn ich kurz mit ein paar Falschinformationen aufräumen darf:

@agreschk

Du bist Pilot und interessierst Dich für 9/11? Dann schäm Dich Falschinformationen über die fliegerischen Abläufe zu verbreiten.
AA11 wurde von der Flugsicherung bis zum Crash nie aus den Augen verloren. Du berufst Dich auf den Wikiartikel. Wenn man sich den ansieht ist ziemlich klar dass Du absichtliche Täuschung betreibst. Oder wie sonst ist es Dir gelungen den Teil zu übersehen den ich für Dich jetzt mal fett markiere?

8:28

- Auf dem Bostoner Flugkontrollradar ist zu sehen, dass Flug AA 11 einen ungeplanten Kurswechsel um 100 Grad nach Süden vornimmt. Die Fluglotsen geben an, dass sie den Flug die ganze Zeit verfolgen, aber nicht mehr die Höhe feststellen konnten, nachdem der Transponder ausgefallen war. Zu diesem Zeitpunkt wurde der Flug zusätzlich von der FAA und dem American-Airlines-Hauptquartier überwacht.
- Einer der ersten offiziellen Berichte gibt an, dass die Bostoner Flugkontrolle den Flug bis kurz vor dem Aufprall nicht verfolgen konnte, und dass der Tower vorher keine ungewöhnliche Kommunikation feststellen konnte.
Wikipedia: Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001

Desweiteren behauptest Du bei einer Entführung hätte man überhaupt keinen Grund NORAD zu informieren. Wann denn dann? Auf jeden Fall sehen die Vorschriften vor bei einer Entführung sofort das NMCC zu informieren.


@mojorisin und andere

Bei AA11 gab es ab 8:14 Uhr keinen Funkkontakt mehr mit dem Piloten. Bei dem dänischen Flieger war das allein ausreichend um Abfangjäger zu starten. Warum wählst Du bei AA11 also den späteren Zeitpunkt der Transponderabschaltung? Um die Reaktionszeit ein wenig zu frisieren?

8:14 bemerkter Funkabbruch
8:20 Stewardess informiert die Airline über die Entführung
8:21 Transponderabschaltung
8:23 "We have some planes"
8:25 "Nobody move"
8:26 Unerlaubter Kurswechsel

Dass man nicht sofort beim Funkabbruch beim Militär anrief ist eine Sache. Aber was hat nach dieser Zaunpfahlliste noch 11 weitere Minuten gedauert bis man sich bequemte den Anruf zu tätigen?


@alle Debunker

Ja das klingt immer so schön einleuchtend mit den abgeschalteten Transpondern und dass es deshalb so schwierig war die Flüge zu finden. Nur war das mit Ausnahme von AA77 überhaupt nicht das Problem an 9/11. Und auch AA77 fand man rechtzeitig wieder um theoretisch noch Jäger ranzubringen.
Wenn man die Flieger nicht mehr hätte finden können dann schickt man die Jäger halt an die letzte bekannte Position oder ein Stück weiter in letzter bekannter Flugrichtung und fängt da an zu suchen. Bei AA11 war es genau umgekehrt. Man kannte die Position aber schickte die Jäger trotzdem woanders hin. Noch peinlicher haben sich dann später die Langley Jäger "verflogen".

@BamLee

paco hat vor ein paar Seiten einen Link über ein Forum von Fluglotsen reingestellt. Lies den Mal wie es so vor sich geht.

dh_awake schrieb:Noch einmal: Warum bringst du hier ein Beispiel aus Deutschland wo zumindest 2005 noch alles über das Luftoperationszentrum der Nato lief?

Unser Thema heißt USA, 11. Sept.2001

nein. das thema, welches momentan behandelt wird, heisst "wie lange braucht es in der regel für abfangjäger, bis sie aufgestiegen sind und ihr ziel erreicht haben".




den link hatte ich auch schon mal hervorgebracht:

paco_ schrieb:http://www.fluglotse.com/viewtopic.php?t=4094&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=2ed158a67ea1af11bdf9b7c496ab1392

deine antwort:

dh_awake schrieb:Werd ich bei nächstbester Gelegenheit machen, danke!

warum nicht sofort? du hattest genug zeit deinem getrolle nachzugehen. und nichts anderes ist es, wenn man wichtige informationen, fakten, die auf expertenwissen beruhen, lapidar mit einem "ja, später vllt. ma" von sich weisst. das is wieder mal bestechend.

Solifuga schrieb:On the morning of 9/11, the existing protocol was unsuited in every respect for what was about to happen.

wunderbar aus dem kontext gerissen. man impliziert, dass das geänderte protokoll speziell unangemessen war, um adequat auf die situation reagieren zu können. was natürlich quatsch ist. weder nach noch pre juni 2001 wäre anders verfahren worden, denn wurde auch vor 911 nicht angestrebt ein entführtes schnellsmöglich und vorsichtshalber einen geleitschutz zukommen zu lassen, weil die möglichkeit eines kamikaze-terrorakts besteht.

wieviel ahnung und unverstand die herren twoofer in die diskussion mit hineinschleppen, ist an äusserungen wie...

dh_awake schrieb:Und dann hätte man vielleicht AA 11 - den ersten Flug - versucht abzudrängen.

... zu erkennen.

in keinem fall wäre das passiert.


auch wurde das protokoll nicht in dem sinne verändert, in dem es missverständlicherweise von den üblichen verdächtigen aufgefasst wird:



In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will monitor the situation and forward all requests or proposals for DOD military assistance for aircraft piracy (hijacking) to the Secretary of Defense for approval.



In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference D, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

#1, the statement that the NMCC “will monitor the situation” has been dropped. Seems odd, as it’s hard to believe they would do anything else, but in any event, as long as they deal with requests as they arrive then there’s no issue here.

#2, there’s a new exception of “immediate responses as authorized by reference D” (see the 911research quote) to this rule, therefore under some circumstances the new regulations require less approval than the old.

#3, Previously both “requests and proposals” for assistance required approval, now it’s “requests” only. Doesn’t seem to be a significant change.

#4, “DOD military assistance for aircraft piracy (hijacking)” is replaced by “DOD assistance”. This appears to do no more than remove a little redundancy, in that we already know from the beginning of the paragraph that this is about assistance for a hijacking.

selbst wenn "15 minuten" mehr zeit gewesen wäre...

BamLee schrieb:Bei AA11 war es genau umgekehrt. Man kannte die Position aber schickte die Jäger trotzdem woanders hin

Wovon redest du? Als die ersten Jäger aufstiegen, gab es keinen Flug AA11 mehr.

@flanagan

Ja guter Link. Und nun?


@Branntweiner

Richtig. Und weiter? Es gab eine letzte bekannte Position.

BamLee schrieb:Es gab eine letzte bekannte Position

Nordturm WTC.

@Branntweiner

Und das war der Flugüberwachung klar oder was?