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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

1.528 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Verschwörungen, Kennedy ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 11:58
Zitat von JurayMelisJurayMelis schrieb:Welche Antworten erwartest du...?
Eine Antwort auf meine vorsichtige Nachfrage, warum Du in Deinem ersten Beitrag behauptest, es hätte Hintermänner gegeben und die (wichtigen) Hintermänner wären ausgeschaltet worden.
Dann aber in Deinem zweiten Beitrag nichts von Hintermännern weißt.

Da sich beide Beiträge widersprechen stellt sich die Frage, ob nun der erste oder der zweite Beitrag Unsinn war.


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:03
@CarlSagan

For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence--on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific and political operations

Es ging also ausschließlich um die Rolle der Presse? Und die Presse kombiniert also Militär, Diplomatie, Ökonomie, Wissenschaft und politische Operationen?

Ist ja nicht so, dass Politiker in Reden gern mal über was anderes Reden als das was eigentlich Thema ist. Mal ne Bundestagsdebatte gehört? Da wird oft nicht klar worauf man überhaupt hinaus möchte...

Erkläre mir doch worauf Kennedy hinaus wollte... du scheinst ja fundiert über seine Intentionen bescheid zu wissen. :)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:09
@def

Du hast mich vollkommen falsch verstanden.
Wie gesagt: Lies die Rede mal im Ganzen, dann wird klarer, worüber Kennedy spricht.

Hier nochmal der Link:
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=8093

Wenn Du Deine Informationen aber lieber von irgendwelchen Leuten, die Du im Internet triffst, mit dem Löffel verabreicht bekommst, anstatt Dir ein eigenes Bild zu machen, dann kann ich gerne eine kurze Erklärung der Rede posten. :)
Allzu Off-Topic dürfte das ja im Rahmen des Threads nicht sein.


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:43
@CarlSagan

Mich würde schon interessieren was du mir auf den Löffel packst. Unabhängig meiner eigenen Meinung dazu. :)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:48
@def
Zitat von defdef schrieb:Mich würde schon interessieren was du mir auf den Löffel packst. Unabhängig meiner eigenen Meinung dazu. :)
Gern. :)

Da Du die Rede ja jetzt gelesen hast, möchte ich zuerst fragen, worauf er sich denn – lässt man mal Illuminaten und Co. beiseite – im Kontext der Zeit, in der die Rede gehalten wurde, bezogen haben könnte.
Was würdest Du sagen?


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:53
Zitat von CarlSaganCarlSagan schrieb:Wenn Du Deine Informationen aber lieber von irgendwelchen Leuten, die Du im Internet triffst, mit dem Löffel verabreicht bekommst, anstatt Dir ein eigenes Bild zu machen, dann kann ich gerne eine kurze Erklärung der Rede posten. :)
Ich würde sagen, ich nehme die versprochene kurze Erklärung. :)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:56
@def

Darf ich fragen warum Du lieber eine Erklärung serviert bekommst anstatt die Rede selbst zu lesen?


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 12:59
@CarlSagan

Weil du es angeboten hast? Erklärst du mir jetzt was Kennedy meinte oder brechen wir an der Stelle ab?

Immerhin bist du der, der für sich beansprucht das zu wissen. :)


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 13:17
@CarlSagan

Dachte ich mir. ;)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 13:46
@JurayMelis
wenn du mich fragst, hat man es dabei auf legendenbildung ankommen lassen.
der präsidentenmord. o wie wichtig. messias der massen. geheiligt hat er berlin.
präsident der herzen. der attentäter geattentätet. gleich einem apostel mehrtürerisch niedergestreckt.
gibt ne menge gute dokus zu dem thema. fakt ist, es bleibt unklar.
auch wenn du meinst, der und der. kann man nich wissen. soll man nich wissen.
in wirklichkeit ist eh alles ganz anders als wir denken, selbst wenn wir uns endlich mal einig werden würden.
eins der interessantesten anekdoten, ist, finde ich, noch dass der name "kennedy" von der bedeutung her ursprünglich schon sowas wie "komischer kopf" bedeuten soll, was dann in einklang mit dem mord stünde. sowieso, war das alles nur inszeniert, damit j in aller ruhe und abgeschiedenheit seinen lebensabend abseits aller öffentlichkeit, die ihn für tod hält, verbringen kann - an der seite von elvis und wie sie alle heissen.
legendenbildung - was wären wir nur ohne sie? richtig: staubtrockene korinthenkacker. ;)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 14:24
@def

Ein wenig Zeit mein Leben zu leben und meine Antwort zu verfassen musst Du mir schon einräumen. Man kann, auch wenn so manche Verschwörungshypothese etwas anderes suggeriert, nicht immer alles in zwei Sätzen erklären. :D

Die Rede hielt Kennedy einige Tage nach dem Schweinebucht-Desaster.
Im Rahmen der fehlgeschlagenen Invasion Kubas durch die Exilkubaner berichtete die Presse die wildesten Sachen ohne jeglichen faktischen Hintergrund. Sowohl vor-, während- als auch nach der Invasion.

Kennedy nahm zwar die Schuld auf sich, war aber, nach Aussagen seines Pressesekretärs Salinger, über die Kuba-Fragen auf der kurz vor der ANPA-Rede stattgefundenen Pressekonferenz erbost.
Kennedy war insgesamt unzufrieden mit der Presseberichterstattung, die einerseits ihn selbst, als auch die USA nicht immer im besten Licht erscheinen ließen, womit er umgehen konnte, aber darüber hinaus auch seiner Meinung nach dem damaligen Feind in die Hände spielte, was er so nicht akzeptieren wollte.

Die Rede vor der ANPA war zwar schon vor der Invasion in der Schweinebucht geplant, Kennedy sah aber die Möglichkeit, seinem Ärger ein wenig Luft zu machen. Die Gesellschaft selbst, vor der er die Rede hielt, war das Advertising Bureau der ANPA, also noch nicht einmal die Journalisten selbst, die in den Zeitungsredaktionen die Meldungen schrieben. Da aber Fernsehkameras vor Ort sein würden, wollte Kennedy der Presse einen Seitenhieb mit auf den Weg geben und gleichzeitig die amerikanische Öffentlichkeit mit ins Boot holen.

Das tat er mit seiner Rede vor der ANPA (die, wie die meisten Kennedy-Reden von Ted Sorensen geschrieben wurde), in dem er die Pressefreiheit hervorhob und Zensur der Presse, auch gegenüber ausländischen Diplomaten, ablehnte:
I have selected as the title of my remarks tonight "The President and the Press." Some may suggest that this would be more naturally worded "The President Versus the Press." But those are not my sentiments tonight.

It is true, however, that when a well-known diplomat from another country demanded recently that our State Department repudiate certain newspaper attacks on his colleague it was unnecessary for us to reply that this Administration was not responsible for the press, for the press had already made it clear that it was not responsible for this Administration.
Was Kennedy aber erreichen wollte war, dass die Presse sich selbst zensiert, wenn die Situation es erfordert, es aber nicht so aussieht, als ob die Regierung eine Zensur fordere:
I want to talk about our common responsibilities in the face of a common danger. The events of recent weeks may have helped to illuminate that challenge for some; but the dimensions of its threat have loomed large on the horizon for many years. Whatever our hopes may be for the future--for reducing this threat or living with it--there is no escaping either the gravity or the totality of its challenge to our survival and to our security--a challenge that confronts us in unaccustomed ways in every sphere of human activity.

This deadly challenge imposes upon our society two requirements of direct concern both to the press and to the President--two requirements that may seem almost contradictory in tone, but which must be reconciled and fulfilled if we are to meet this national peril. I refer, first, to the need for far greater public information; and, second, to the need for far greater official secrecy.
Im ersten Teil der Rede thematisierte er die klare Ablehnung von Geheimnistuerei und Hinterzimmergesellschaften durch die freie, demokratische Gesellschaft:
The very word "secrecy" is repugnant in a free and open society; and we are as a people inherently and historically opposed to secret societies, to secret oaths and to secret proceedings. We decided long ago that the dangers of excessive and unwarranted concealment of pertinent facts far outweighed the dangers which are cited to justify it. Even today, there is little value in opposing the threat of a closed society by imitating its arbitrary restrictions. Even today, there is little value in insuring the survival of our nation if our traditions do not survive with it. And there is very grave danger that an announced need for increased security will be seized upon by those anxious to expand its meaning to the very limits of official censorship and concealment.
Kennedys Plan war, die allgemeine Bevölkerung und die Presse gegen den gemeinsamen Feind, den Kommunismus, einzuschwören. Das oft aus dem Kontext gerissene Zitat zielte darauf ab, den Kommunismus des Ostblocks, mit der dort stattfindenden Zensur sowohl der Presse als auch der Meinungs- und Redefreiheit, als die größte Bedrohung für die freie, westliche, demokratische Gesellschaft hervorzuheben.

Das tat Kennedy, in dem er klar darauf hinwies, dass seiner Auslegung nach ein Krieg im Gange ist, der nicht mit Soldaten auf dem Felde, sondern mit Guerillas bei Nacht gefochten wird. Ein "Kalter Krieg" eben.
Er baute den Kommunismus als politische Maschinerie auf, die von den jeweiligen Machthabern dicht mit dem täglichen Leben der Menschen verwoben wurde und wird. Eine Maschinerie, in dem das Individuum seine Freiheit verliert und Teil eines effizienten Getriebes wird, welches aus Militär, Diplomatie, Wissenschaft, Geheimdienst, Wirtschaft und Politik besteht.

Kurz: Der Kommunismus vereinnahmt alle Bereiche des Lebens der Menschen und sein Ziel ist Unterwerfung und nicht Freiheit.
If the press is awaiting a declaration of war before it imposes the self-discipline of combat conditions, then I can only say that no war ever posed a greater threat to our security. If you are awaiting a finding of "clear and present danger," then I can only say that the danger has never been more clear and its presence has never been more imminent.

It requires a change in outlook, a change in tactics, a change in missions--by the government, by the people, by every businessman or labor leader, and by every newspaper. For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence--on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific and political operations.

its preparations are concealed, not published. Its mistakes are buried, not headlined. Its dissenters are silenced, not praised. No expenditure is questioned, no rumor is printed, no secret is revealed. It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match.
Danach bekam Kennedy schnell die Kurve auf die von ihm gewünschte Selbstzensur der Presse in Kriegszeiten. Zuerst hob er die Rolle der einheimischen Presse hervor, die sie in der Informationsbeschaffung des Feindes spielt und stellte heraus, dass diese in einem offenen Konflikt solcherlei Informationen nicht verbreitet hätte:
For the facts of the matter are that this nation's foes have openly boasted of acquiring through our newspapers information they would otherwise hire agents to acquire through theft, bribery or espionage; that details of this nation's covert preparations to counter the enemy's covert operations have been available to every newspaper reader, friend and foe alike; that the size, the strength, the location and the nature of our forces and weapons, and our plans and strategy for their use, have all been pinpointed in the press and other news media to a degree sufficient to satisfy any foreign power; and that, in at least one case, the publication of details concerning a secret mechanism whereby satellites were followed required its alteration at the expense of considerable time and money.

The newspapers which printed these stories were loyal, patriotic, responsible and well-meaning. Had we been engaged in open warfare, they undoubtedly would not have published such items. But in the absence of open warfare, they recognized only the tests of journalism and not the tests of national security. And my question tonight is whether additional tests should not now be adopted.
Dann ließ er den (metaphorischen) Hammer fallen und appellierte an die Verantwortung der Medien im Rahmen der Pressefreiheit:
That question is for you alone to answer. No public official should answer it for you. No governmental plan should impose its restraints against your will. But I would be failing in my duty to the Nation, in considering all of the responsibilities that we now bear and all of the means at hand to meet those responsibilities, if I did not commend this problem to your attention, and urge its thoughtful consideration.

On many earlier occasions, I have said-and your newspapers have constantly said-that these are times that appeal to every citizen's sense of sacrifice and self-discipline. They call out to every citizen to weigh his rights and comforts against his obligations to the common good. I cannot now believe that those citizens who serve in the newspaper business consider themselves exempt from that appeal.

I have no intention of establishing a new Office of War Information to govern the flow of news. I am not suggesting any new forms of censorship or new types of security classifications. I have no easy answer to the dilemma that I have posed, and would not seek to impose it if I had one. But I am asking the members of the newspaper profession and the industry in this country to reexamine their own responsibilities, to consider the degree and the nature of the present danger, and to heed the duty of self-restraint which that danger imposes upon us all.

Every newspaper now asks itself, with respect to every story: "Is it news?" All I suggest is that you add the question: "Is it in the interest of the national security?" And I hope that every group in America-unions and businessmen and public officials at every level--will ask the same question of their endeavors, and subject their actions to this same exacting test.

And should the press of America consider and recommend the voluntary assumption of specific new steps or machinery, I can assure you that we will cooperate whole-heartedly with those recommendations.
Die Rede vor der ANPA diente also nicht der Warnung vor Geheimgesellschaften, wie Verschwörungsseiten es immer wieder gerne darstellen, sondern zielte darauf ab, die Presse zur Selbstzensur aufzufordern. So, wie sie es Kennedy nach in offenen Kriegszeiten auch tun würden, um die nationale Sicherheit nicht zu gefährden.

Kennedy sprach während des kalten Krieges gegen den Kommunismus über die Rolle der Presse und der Pressefreiheit im kalten Krieg.

Quellen:
Writing JFK: presidential rhetoric and the press in the Bay of Pigs crisis von Thomas W. Benson
Address: "The President and the Press" Before the American Newspaper Publishers Association, New York City. April 27, 1961


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 15:42
Zitat von CarlSaganCarlSagan schrieb:Ein wenig Zeit mein Leben zu leben und meine Antwort zu verfassen musst Du mir schon einräumen.
Sorrüüü. Schau es mir nach Feierabend gleich mal an. ;)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 16:10
@def

Kein Ding. Ist mir auch schon in Onlinediskussionen passiert, dass ich übersehen habe, dass wir alle ja auch noch ein Leben neben Allmystery haben.
Obwohl..... :D

Ich nehme für mich nicht in Anspruch, das Wissen gepachtet zu haben. Ich halte es aber für wichtig, dass man a) bei Zitaten die Originalquelle liest und b) das Zitat im Kontext der jeweiligen Zeit, politischen Situation, Gesamtwerk, Rede, etc. zu betrachten.

Ergo: Lieber immer selber lesen und schauen, was, wie, wo und wann gesagt wurde. :)

Ansonsten kann ein Zitat aussagen, was der Autor, des es "bearbeitet", damit aussagen will.

Ein bekanntes Beispiel für so etwas, ist das Zitat von Charles Darwin, das im Anti-Evolutionsfilm "Expelled" so dargestellt wurde, als fordere er grundsätzlich, eine Spezies müsse die Schwachen ausrotten, um zu überleben.
Diese Technik nennt man auch "Verdrehen durch Weglassen".

Hier das Zitat aus dem Film:
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. Hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.
Das Originalzitat von Darwin:
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.
Ein ziemlicher Unterschied in der Gesamtaussage, wenn man den Kontext der Äußerungen betrachtet.

Aber damit genug OT über Zitate, Quellen und Kontexte. Nächste Postings dann wieder im Zusammenhang mit JFK. :)


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:40
Zu allererst mal Danke für die Arbeit das zusammenzutragen und zu "Papier" zu bringen. Mir fehlt oft die Lust zu so ausführlichen Erklärungen.
Zitat von CarlSaganCarlSagan schrieb:Kennedys Plan war, die allgemeine Bevölkerung und die Presse gegen den gemeinsamen Feind, den Kommunismus, einzuschwören. Das oft aus dem Kontext gerissene Zitat zielte darauf ab, den Kommunismus des Ostblocks, mit der dort stattfindenden Zensur sowohl der Presse als auch der Meinungs- und Redefreiheit, als die größte Bedrohung für die freie, westliche, demokratische Gesellschaft hervorzuheben.
Im Kontext der Zeit damals ergibt das tatsächlich einen Sinn, jedoch vermisse ich die Nennung oder wenigstens einen Hinweis auf den Kommunismus / Ostblock / SU / etc. die diesen Zusammenhang klar machen. Er wird doch nicht vor einer Menge Journalisten so in Metaphern verfallen das er ihnen quasi freie Interpretationsmöglichkeiten lässt wer denn das Übel ist. In dem von dir Zitierten Absätzen konnte ich dies nicht finden... vielleicht ist das der sprichwörtliche Wald vor lauter Bäumen.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:47
Zitat von defdef schrieb:jedoch vermisse ich die Nennung oder wenigstens einen Hinweis auf den Kommunismus / Ostblock / SU / etc
Rede lesen. Das ist die Einleitung:
I appreciate very much your generous invitation to be here tonight.

You bear heavy responsibilities these days and an article I read some time ago reminded me of how particularly heavily the burdens of present day events bear upon your profession.

You may remember that in 1851 the New York Herald Tribune, under the sponsorship and publishing of Horace Greeley, employed as its London correspondent an obscure journalist by the name of Karl Marx.

We are told that foreign correspondent Marx, stone broke, and with a family ill and undernourished, constantly appealed to Greeley and Managing Editor Charles Dana for an increase in his munificent salary of $5 per installment, a salary which he and Engels ungratefully labeled as the "lousiest petty bourgeois cheating."

But when all his financial appeals were refused, Marx looked around for other means of livelihood and fame, eventually terminating his relationship with the Tribune and devoting his talents full time to the cause that would bequeath to the world the seeds of Leninism, Stalinism, revolution and the Cold War.

If only this capitalistic New York newspaper had treated him more kindly; if only Marx had remained a foreign correspondent, history might have been different. And I hope all publishers will bear this lesson in mind the next time they receive a poverty-stricken appeal for a small increase in the expense account from an obscure newspaper.
http://millercenter.org/president/speeches/detail/3677


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:50
@Branntweiner

Check! War in dem Text (der mir echt schon genug war) con Carl leider nciht dabei. Danke für die Aufklärung. :)

Bleibt dennoch ein gutes Zitat... der Kontext hat sich schlicht geändert.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:51
@def

Ein direkter Hinweis auf den Kommunismus wäre im politischen Klima der damaligen Zeit auch überhaupt nicht nötig gewesen. Da reichten die gemachten Andeutungen vollkommen. :)


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def ehemaliges Mitglied

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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:51
@CarlSagan

Branti hat mich schon überzeugt. ;)


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 17:53
@def
Zitat von defdef schrieb:Bleibt dennoch ein gutes Zitat... der Kontext hat sich schlicht geändert.
Allerdings ist das Zitat schlichtweg nicht mehr aktuell, da wir a) nicht mehr vom Kommunismus bedroht sind und b) der kalte Krieg vorbei ist.
Wenn man es aber durch weglassen verändert..... ;)
Zitat von CarlSaganCarlSagan schrieb:For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence--on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific and political operations.

its preparations are concealed, not published. Its mistakes are buried, not headlined. Its dissenters are silenced, not praised. No expenditure is questioned, no rumor is printed, no secret is revealed. It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match.



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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

03.06.2013 um 18:31
Zitat von CarlSaganCarlSagan schrieb:Ein direkter Hinweis auf den Kommunismus wäre im politischen Klima der damaligen Zeit auch überhaupt nicht nötig gewesen
Oh doch. Diese Rede wurde ja nicht nur an die Presseleute gehalten. Und deutlicher kann diese Botschaft nicht sein:
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:the cause that would bequeath to the world the seeds of Leninism, Stalinism, revolution and the Cold War
Das war keine Botschaft an die Sowjetunion (dass Chruschtschow sich vom Stalinismus losgesagt hatte, wusste Kennedy), sondern an China. Mit Kennedy werden sich die USA an keine Seite stellen, auch wenn es zwischen den kommunistischen Fronten kracht. Das war die Botschaft.

Erst Nixon und Kissinger änderten diese Herangehensweise an China und Mao.


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