Flug 870

SEHT AUCH ITAVIA IH 870

hier stehen einige Interessante Punkte drinne:

Wikipedia: Itavia-Flug 870

Hallo!

Bin zufällig drüber gestolpert, und schiebe mal zwei Links zu dem Thema nach.

Eine Dokumentation aus dem Jahre 2010

https://www.youtube.com/watch?v=-4CLYbVT1yQ

und

eine Seite zu dem aktuellen Ergebnis...

Seht interessant, was da bei Wiki drüber steht. Hatte damals in den Medien nur das übliche gehört. Kann mich aber leider nicht mehr genau dran erinnern.

@hsintru
was muss ich bei wiki eingeben damit ich den bericht lesen kann??

@EC145
Nach 2 Versuchen:
Wikipedia: Itavia-Flug 870

@kleinundgrün
he danke für den link und wünsch ein schöner tag.

@EC145
Sry, war nicht mehr on. Aber hier werden sie geholfen.:)

eine sehr gute neue kanadische Doku:

Air Crash Investigation Massacre Over The Mediterranean (S13E06) HD

Externer Inhalt
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@aronsperber
Die Doku ist nicht schlecht gemacht, aber die Schlussfolgerung darin überzeugt mich nicht. Weshalb gerade der letzte Bericht nun zur Überzeugung gekommen sein will, dass eine in der Toilette platzierte Bombe zum Absturz führte, das wird nicht überzeugend dargelegt. Das muss jetzt nicht am besagten Bericht liegen, sondern kann natürlich auch an der Doku liegen.

Die Schlussfolgerung, dass es eine Bombe war, stützt sich primär auf die Erkenntnis, dass die Wrackteile anfänglich teilweise falsch zusammengesetzt worden waren und die kleinen Teile, welche auf eine Explosion hindeuten, eigentlich zum hinteren Teil des Flugzeuges gehörten und nicht zum vorderen Teil, wo man sie ursprünglich platziert hatte. Weiter deutet man die Radaraufzeichnungen so um, dass man keine weiteren Flugzeuge mehr in der Nähe des Fluges 870 hat. Aus den möglichen Kampfjets werden jetzt Trümmerteile oder falsche Radarechos. Auch das letzte im Cockpit gesprochene Wort "guarda" ("sieh' mal"), bevor die Aufzeichnung abreisst, wird als belanglos interpretiert, weil es halt nicht zur Bombentheorie passt.

Nicht wirklich befriedigend wird erklärt, weshalb es nun trotz Explosion innerhalb des Flugzeuges zu Löchern in der Aussenhaut des Flugzeuges kam, welche auf eine Explosion ausserhalb des Flugzeuges hindeuten. Die Erklärung, dass sich das Flugzeug in der Luft zerlegte und da Teile mit grosser Wucht in alle Richtungen flogen, das überzeugt mich nicht.

Hier mal noch ein Bild, über das ich gerade vorhin stolperte. Es zeigt Teile eines MIG 23-Cockpites und dahinter sieht man die Wrackteile der besagten DC-9. Kennt jemand die Geschichte dahinter?

Original anzeigen (0,3 MB)

Emodul

Der Strafrichter Priore, der gegen Offiziere der Aeronautica Militare einen Prozeß geführt hatte, beauftragte ursprünglich ein internationales Sachverständigenteam (darunter auch Taylor aus dem Video) mit der Untersuchung der Absturzursache.

Als seine Sachverständigen zu dem Schluss kamen, dass es sich um eine Bombe gehandelt habe, wurden sie von Priore kurzerhand gefeuert.

Stattdessen wurde ein italienisches Team eingesetzt, welches seine Ansichten über einen angeblichen Luftkampf teilte. Sie führten Experimente durch, die beweisen sollten, dass es sich nicht um eine Bombe gehandelt haben konnte.

Aus eigener beruflichen Erfahrung weiß ich, dass wenn der Auftraggeber ein Gutachten in einer bestimmten Richtung haben will, er es vom Auftragnehmer auch so bekommt.

Da es sich laut Gutachten seiner Sachverständigen nicht um eine Bombe gehandelt hatte, konnte es sich für den Richter nur um einen Luftkampf gehandelt haben.

Dies brauchte man praktischerweise nicht in Experimenten zu beweisen, da nachdem die Bombe ausgeschlossen worden war, nach Priores Logik nur noch jene Möglichkeit übrig blieb (auch wenn sich seine neuen Sachverständigen nicht einmal darüber einig waren, ob die Absturzursache ein Raketentreffer oder ein Zusammenprall mit einem Kampfjet war).

Hätte man in Richtung Bombe ermittelt, wäre man wohl schnell auf Gaddafi gestoßen.

Zu jenem Zeitpunkt wusste man bereits von Libyens Verantwortung für Lockerbie:

Wikipedia: Lockerbie-Anschlag

Auch die Absturzursache für eine im Niger verunglückte französische Passagiermaschine war bereits bekannt:

Wikipedia: UTA-Flug 772

Statt auf internationale Sachverständige zu hören, reagierte Priore auf die Zurufe von Italiens Politik, die schon allein aus wirtschaftlichen Gründen nichts von einer Bombe wissen wollte:

http://aron2201sperber.wordpress.com/2011/10/20/gaddafis-italienischer-komplize/

Richter Priore wollte Gaddafi übringens nicht nur für Ustica die Absolution erteilen, sondern auch für Lockerbie.

Ich meine mich zu erinnern, vor Jahren mal in einer "Fliegerrevue" (Fachzeitschrift für Luftfahrtinteressierte) gelesen zu haben, dass die Raketentheorie Schwachsinn sei, weil die meisten Luft-Luft-Raketen Wärmesucher wären und daher bei einer DC-9 das Heck hätten zerstören müssen ( die DC-9 hat Hecktriebwerke). Das war aber wohl bei der Bergung der Teil, der noch einigermaßen intakt war. WAs meint ihr dazu?

aronsperber schrieb:Als seine Sachverständigen zu dem Schluss kamen, dass es sich um eine Bombe gehandelt habe, wurden sie von Priore kurzerhand gefeuert.

Persönlich erstaunt es mich auch, dass die sich so sicher sind, dass es eine Bombe war. Die in der Doku gezeigten Indizien dafür sind ja ziemlich schwach, weitaus schwächer als die Indizien, welche für einen Raketentreffer sprechen. Da fragt man sich schon, ob das Resultat Bombe nicht eher ein "Wunschresultat" war, das vor allem die Wogen in Italien glätten sollte.

aronsperber schrieb:Stattdessen wurde ein italienisches Team eingesetzt, welches seine Ansichten über einen angeblichen Luftkampf teilte. Sie führten Experimente durch, die beweisen sollten, dass es sich nicht um eine Bombe gehandelt haben konnte.

Wobei man fairerweise auch sagen muss, dass es einige Indizien dafür gibt:
-Radaraufzeichnungen
-Gefundener, abgeworfener Zusatztank einer Corsair (oder Phantom). Die Tanks werden nur bei einem Luftkampf abgeworfen.
-Eine Mig-23 (mit libyschem Pilot) abgestürzt in Kalabrien. Angeblich zwar erst am 18. Juli 1980 dort abgestürzt, der Leichnam des Piloten war aber bereits so stark verwest, dass es starke Zweifel am offiziellen Absturzdatum gibt.
-Aussen am Flugzeug liegende Teile, welche sich als Splitter in das Flugzeug (und Passagiere) gebohrt haben.
-Löcher in der Aussenhaut des Flugzeuges, welche nach innen gewölbt sind.

aronsperber schrieb:Zu jenem Zeitpunkt wusste man bereits von Libyens Verantwortung für Lockerbie:

Bei Lockerbie bin ich mir übrigens nicht so sicher, ob da wirklich Gaddafi dahinter steckte. Er ist zweifellos für Terroranschläge verantwortlich, aber seine Verstrickung in den Lockerbie-Anschlag halte ich für nicht bewiesen. Es wurden Beweismittel manipuliert, um den Anschlag mit Libyen in Verbindung zu bringen, vermutlich weil man zu wissen glaubte, dass Libyen hinter dem Anschlag steckt oder aber weil man den Anschlag den Libyern in die Schuhe schieben wollte. Ich sehe aber eigentlich eher die PLO hinter dem Anschlag auf Pan Am Flug 103.

Emodul

IrreBlütenfee schrieb:Ich meine mich zu erinnern, vor Jahren mal in einer "Fliegerrevue" (Fachzeitschrift für Luftfahrtinteressierte) gelesen zu haben, dass die Raketentheorie Schwachsinn sei, weil die meisten Luft-Luft-Raketen Wärmesucher wären und daher bei einer DC-9 das Heck hätten zerstören müssen ( die DC-9 hat Hecktriebwerke). Das war aber wohl bei der Bergung der Teil, der noch einigermaßen intakt war. WAs meint ihr dazu?

Die DC-9 war keineswegs mehr intakt. Die Trümmerteile waren über eine riesige Fläche verteilt. Und eine Luft-Luft-Rakete kann man definitiv nicht ausschliessen, nur weil die meisten wärmegelenkt sind. Gerade bei grösseren Distanzen werden nämlich eher Raketen mit Radarsuchkopf eingesetzt. Dabei wird das Ziel mit dem Radar des Flugzeuges "beleuchtet" und die Rakete folgt dann aktiv dem Radarecho und explodiert bei Annäherung an das Ziel.

Emodul

@emodul

Ok. Wieder was gelernt. Wie gesagt, habe den Artikel vor x Jahren gelesen und Waffentechnologie ist nicht wirklich mein Ding...

Aber danke für die Erklärung...:)

emodul schrieb:weitaus schwächer als die Indizien, welche für einen Raketentreffer sprechen

es gibt überhaupt keine Indizien, die für einen Raketentreffer sprechen - ich bin zwar kein Experte, aber der Schaden durch eine Rakete wäre wohl massiv gewesen, und wurde nicht einmal von Priores Sachverständigen behauptet, die eher von einem "Fast-Zusammenstoß" mit einem anderen Flugzeug ausgingen (weil ein Flügel verbogen war).


es gibt auch überhaupt keine Indizien, dass Gaddafi an jenem Abend mit seinem Flugzeug unterwegs war (wie von Cossiga später behauptet wurde, Gaddafi jedoch selbst nie behauptet hatte)

selbst wenn man Cossiga glaubt, wäre Gaddafi von Libyen nach Polen also genau in die verkehrte Richtung des Itavia-Fluges unterwegs gewesen.

die Theorie der Verwechslung mit Gaddafis Maschine ist einfach nur absurd.

auch für die Landung der MiG hatte es am 18.07.1980 eine Reihe von Zeugen gegeben.

und die Libyer hatten am 18.07.1980 das Verschwinden ihrer MiG ganz offiziell gemeldet und Aufklärung gefordert.

wäre das Flugzeug bereits am 27.06.1980 abgestürzt, wäre es wohl schon vorher gefunden worden.

wenn man es hingegen bewusst nicht mit dem Absturz von Ustica in Verbindung hätte setzen wollen, hätte man es auch einfach ganz verschwinden lassen können.

emodul schrieb:Und eine Luft-Luft-Rakete kann man definitiv nicht ausschliessen, nur weil die meisten wärmegelenkt sind. Gerade bei grösseren Distanzen werden nämlich eher Raketen mit Radarsuchkopf eingesetzt. Dabei wird das Ziel mit dem Radar des Flugzeuges "beleuchtet" und die Rakete folgt dann aktiv dem Radarecho und explodiert bei Annäherung an das Ziel.

es ist zwar vorgekommen, dass Passagierflugzeuge versehentlich abgeschossen wurden:

Wikipedia: Iran-Air-Flug 655

Wikipedia: Korean-Airlines-Flug 007

bei Ustica gibt es jedoch überhaupt keine konkreten Hinweise auf so ein Ereignis, das (so wie in den anderen Fällen) wohl kaum geheimzuhalten gewesen wäre.

die Verwechslung mit Gaddafis Maschine ist völlig an den Haaren herbeigezogen und wurde auch nicht von Gaddafi selbst, sondern lediglich von Cossiga Jahre später später behauptet.

aronsperber schrieb:es gibt überhaupt keine Indizien, die für einen Raketentreffer sprechen - ich bin zwar kein Experte, aber der Schaden durch eine Rakete wäre wohl massiv gewesen, und wurde nicht einmal von Priores Sachverständigen behauptet, die eher von einem "Fast-Zusammenstoß" mit einem anderen Flugzeug ausgingen (weil ein Flügel verbogen war).

Das sehe ich halt anders. Mir fällt es dafür schwer, irgendwelche Indizien für eine Bombe zu sehen, denn mehr als die Behauptung, dass ein Bericht zum Fazit "Bombe" gekommen ist, die gibt es ja nicht. Den Bericht oder irgendwelche Details daraus hat man ja leider nie veröffentlicht.

Und bezüglich des potentiellen Schadens bei einem Raketentreffer würde ich mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass gesamte Schadensbild zwingend für einen Raketentreffer spricht, allerdings gilt das auch in die andere Richtung, einen Raketentreffer würde ich auch nicht ausschliessen. Die Schäden am Flugzeug hängen nicht nur vom Raketentyp sondern auch von der Lage der Rakete zum Flugzeug bei der Detonation ab.

aronsperber schrieb:es gibt auch überhaupt keine Indizien, dass Gaddafi an jenem Abend mit seinem Flugzeug unterwegs war (wie von Cossiga später behauptet wurde, Gaddafi jedoch selbst nie behauptet hatte)

Gaddafi muss an diesem Abend auch gar nicht unterwegs gewesen sein, es wäre völlig ausreichend, dass die Franzosen (oder Amerikaner) glaubten, dass Gaddafi an diesem Abend unterwegs sein würde. Und dass der Abschuss von Itavia 870 ein fehlgeschlagener Anschlag auf Oberst Gaddafi gewesen sei, das ist natürlich nur eine Theorie.

Möglich ist auch, dass eine sich in der Luft befindliche E-3 Sentry der Amerikaner eine sich im Schlepptau von Itavia 870 befindliche Mig geortet hat und dann Kampfflugzeuge aufstiegen, um die Mig abzufangen. Angeblich flogen die libyschen Migs im Schlepptau von Verkehrsmaschinen über das Mittelmeer, um dann im ehemaligen Jugoslawien gewartet zu werden. Und natürlich ist in diesem Zusammenhang so ziemlich alles denkbar, ein Manöver eines Kampflugzeuges kann zu einer Kollision oder Beinahekollision geführt haben oder aber eine Rakete ging "fehl". Angeblich wurden ja bei der Suche nach Teilen der DC-9 im Meer auch Cockpitteile einer libyschen Mig-23 gefunden. Allerdings findet man diese Info nur auf eher obskuren Seite, so dass ich das eher mal unter "Hörensagen" verbuchen würde. Allerdings gibt es Fotos, welche Teile einer Mig-23 zeigen und dahinter sieht man die rekonstruierte DC-9. Das ist kein Beweis und nicht einmal ein Indiz, aber interessant ist das trotzdem.

aronsperber schrieb:auch für die Landung der MiG hatte es am 18.07.1980 eine Reihe von Zeugen gegeben.

Es gibt aber eben auch Zeugen, welche den Absturz auf Ende Juni datieren und damit wäre ein Zusammenhang des Absturzes der Mig mit Flug 870 durchaus möglich.

aronsperber schrieb:und die Libyer hatten am 18.07.1980 das Verschwinden ihrer MiG ganz offiziell gemeldet und Aufklärung gefordert.

Dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle, denn das habe ich so jetzt leider nirgends gefunden.

aronsperber schrieb:wäre das Flugzeug bereits am 27.06.1980 abgestürzt, wäre es wohl schon vorher gefunden worden.

Gemäss Zeugen wurde es auch schon vorher gefunden, aber "offiziell" gefunden wurde es erst am 22.07.80 und der Absturz wurde dann auf den 18.07.80 datiert.

Emodul

aronsperber schrieb:bei Ustica gibt es jedoch überhaupt keine konkreten Hinweise auf so ein Ereignis, das (so wie in den anderen Fällen) wohl kaum geheimzuhalten gewesen wäre.

Dass die DC-9 versehentlich abgeschossen wurde, das wurde ja unmittelbar nach dem Unglück bereits behauptet. Angeblich wurde diese Info von Radarbeoabachtern der Presse zugespielt.

aronsperber schrieb:die Verwechslung mit Gaddafis Maschine ist völlig an den Haaren herbeigezogen und wurde auch nicht von Gaddafi selbst, sondern lediglich von Cossiga Jahre später später behauptet.

Gaddafi hat aber auch behauptet, dass es NATO-Flugzeuge waren, welche die DC-9 abgeschossen hätten. Die Frage ist halt, ob man Aussagen Gaddafis überhaupt glauben schenken will.

Hier mal noch eine andere Aufnahme des Cockpits (bzw. Teile der Abdeckung) einer Mig-23. Das Teil liegt (oder lag) in der gleichen Halle wie die Trümmerteile der besagten DC-9. Warum lag das Teil überhaupt dort?

Original anzeigen (0,3 MB)

Emodul

emodul schrieb:Mir fällt es dafür schwer, irgendwelche Indizien für eine Bombe zu sehen, denn mehr als die Behauptung, dass ein Bericht zum Fazit "Bombe" gekommen ist, die gibt es ja nicht. Den Bericht oder irgendwelche Details daraus hat man ja leider nie veröffentlicht.

Taylor und mit ihm die Mehrzahl des internationalen Sachverständigen-Teams kamen zur Erkenntnis, dass es sich um eine Bombe gehandelt habe.

es gab keine rationalen Gründe, nicht dem Gutachten der technischen Experten zu folgen, die ja ergebnisoffen ermittelt hatten.

die Sachverständigen, die Priore nachher beauftragte, ermittelten hingegen nicht mehr ergebnisoffen.

Priore wollte keine Bombe - also bekam er von seinen neuen Sachverständigen auch jenes Ergebnis bestätigt.

emodul schrieb:Gaddafi muss an diesem Abend auch gar nicht unterwegs gewesen sein, es wäre völlig ausreichend, dass die Franzosen (oder Amerikaner) glaubten, dass Gaddafi an diesem Abend unterwegs sein würde.

der Abschuss durch Militärjets ist keine kleine Geheimdienstoperation, sondern eine militärische Operation und hätte schon vom amerikanischen Präsidenten (Jimmy Carter) und/oder seinem französischen Kollegen befohlen werden müssen.

wenn man schon so eine Aktion, für die es nicht die geringsten Hinweise gibt, befohlen hätte, hätte man wohl kaum auf gut Glück auf irgendwelche Flugzeuge feuern lassen.

und warum hätten die unschuldigen Italiener das Ganze auch noch decken sollen?

und warum hatte Gaddafi, der sich sonst nie mit Unterstellungen und Beschuldigungen zurückhielt, seinen Widersachern die Sache nicht vorgehalten?

emodul schrieb:Möglich ist auch, dass eine sich in der Luft befindliche E-3 Sentry der Amerikaner eine sich im Schlepptau von Itavia 870 befindliche Mig geortet hat und dann Kampfflugzeuge aufstiegen, um die Mig abzufangen. Angeblich flogen die libyschen Migs im Schlepptau von Verkehrsmaschinen über das Mittelmeer, um dann im ehemaligen Jugoslawien gewartet zu werden.

die Behauptung, dass irgendwelche MiGs "im Schlepptau" flogen, habe ich ausschließlich im Zusammenhang mit Ustica gelesen.

Tatsache ist, dass selbst wenn so ein unerkanntes "Schlepptau-Fliegen" möglich wäre, es nicht notwendig gewesen wäre, zumal MiGs den italienischen Luftraum sehr wohl nutzen durften, und sogar mit der italienischen Luftwaffe zusammenarbeiteten