9/11 Allgemein

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Pampige Antworten ohne Substanz..danke fürs Gespräch.
Es ist dir sowieso Wurst, wenn man sieht wie du argumentierst. Wenn es dir über ist darüber zu diskutieren - dann lass es einfach

Schließ nicht von dir auf andere! Deine Scheinargumente und allein die Tatsache das wiedermal die ach so wichtigen letzend Frames, welche "fehlen", zur Sprache kommen zeigt deine argumentative Sackgasse auf. Ebenso irgendwelche Daten, die Leute wie DU "nachprüfen" wollen. Ich hab Tränen in den Augen vor lachen, wenn ich sowas lese.

Erklär doch mal WAS so wichtiges auf den fehlenden Frames zu sehen sein soll?

@dh_awake
@kannnichsein
Was glaubt ihr, warum hatte die Regierung nicht schon einen "fertigen" Untersuchungsbericht in der Schublade? Warum wurde das erst untersucht auf Drängen von Dritten?
Wahrscheinlich könnt ihr das genauso wenig begründen, wie warum die Regierung keinen Prozess inszeniert.

dh_awake schrieb:Ich erwähne doch nicht ohne Grund in einem fort das Strukturelle. Mr. Sunders selbst hat gesagt, es sei völlig klar, dass es keinen Freifall gegeben hat, weil strukturelle Komponenten für Widerstand gesorgt haben.
Also muss dieser Umstand logischerweise sehr wohl in die Modellierung und Simulation geflossen sein. Darf ich mal fragen, was du deinerseits daran nicht verstehst?

Also ich verstehe daran nicht, dass du das nicht verstehst.
Wurde doch mittlerweile von mehreren gut erklärt.
Ich versuche das mal knapp zusammen zu fassen, manchmal hilft es ja, wenn man einen Sachverhalt in anderen Worten liest.

1) Eine Simulation versucht nicht 1:1 den Kollaps nachzustellen, weil das nahezu unmöglich ist.
2) Die Freifallphase ändert absolut NICHTS an der ursprünglichen Erklärung des Kollapses.
Alles behält seine Richtigkeit, nur kommt eben das Detail Freifallphase dazu, was aber am Prinzip und dem Grund und Ablauf des Zusammensturzes NICHTS ändert.

Resultierend aus 1&2 gibt es keinen Grund die Simulation abzulehnen.

@kannnichsein
@dh_awake
Was ändert "Freifall" oder nicht "Freifall" am Ergebnis? Das WTC 7 durch Beschädigungen, Feuer und Versagen tragender Elemente letztendlich zusammengestürzt ist bestreiten ja nicht mal @dh_awake alternative Studien die er hier gepostet hat.
Wie fragte @Pierrot : Was wird kritisiert, die Methode oder das Ergebnis?

Soviel zum Single Point Failure
https://web.archive.org/web/20120418031159/http://www.structuremag.org/article.aspx?articleID=284

@Pierrot
Stahlsäule 79, wurde von NIST als das "initiale lokale Versagen" dargestellt, was letzlich zum vollständigen Zusammenbruch von WTC 7 führte. Das Versagen von Säule 79 bewirkte eine Kettenreaktion die Säule 80, 81 dazu brachte zu versagen, dann soll eine Kettenreaktion in Gang gebracht wurden sein, dass das Gebäude einfach nur noch aus einer leeren Hülle bestand - daraufhin versagten die äußeren Stahlsäulen - daraufhin die die Außenfassade - so sollte dann der gesamte Kollaps beschrieben werden.
Das sollte den progressiven Kollaps darstellen, in nahezu Freifall - so steht es in NISTS Darstellungen


Und jetzt mach dich mal zu den Heatmaps (Feuerausbreitung) im Nist Report schlau und vergleiche die. Loderndes Inferno, keine Spur

@kannnichsein
Ändern deine Fragen irgend etwas daran, dass eine Sprengung sowohl mit Sprengstoff als auch Thermit oder sonst wie, logistisch und technisch gar nicht durchzuführen sind?

@Aniara
Welche Fragen - das sind Tatsachen.
Du bist doch hier der große Fragensteller - frag es dich doch selbst.

Was glaubt ihr, warum hatte die Regierung nicht schon einen "fertigen" Untersuchungsbericht in der Schublade? Warum wurde das erst untersucht auf Drängen von Dritten?
Ändern deine Fragen irgend etwas daran, dass eine Sprengung sowohl mit Sprengstoff als auch Thermit oder sonst wie, logistisch und technisch gar nicht durchzuführen sind?

Aber ich antworte dir gerne: ich weiß es nicht - deshalb beschäftige ich mich ja mit dem Thema ;)
Und wenn du soviele Fragen hast - warum gehst du Ihnen nicht selbstständig nach und teilst hier in dem Forum mit uns deine Erkenntnisse?

kannnichsein schrieb:Und jetzt mach dich mal zu den Heatmaps (Feuerausbreitung) im Nist Report schlau und vergleiche die. Loderndes Inferno, keine Spur

Es ist schon eine Weile her, dass ich im NIST Report gelesen habe und diese Seiten habe ich nicht mehr im Gedächtnis, aber ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass die Feuer nicht den Kollaps ausgelöst haben können?

Nun, zum Einen sieht man in diversen Videos doch sehr gut, dass es eben doch ein (wanderndes ) loderndes Inferno war.

Zum Anderen frage ich mich, bzw dich @kannnichsein , wie du dir dann erklärst, dass die Feuerwehr schon Stunden vorher wusste, dass WTC 7 zusammenstürzen würde?

Groucho schrieb:Zum Anderen frage ich mich, bzw dich @kannnichsein , wie du dir dann erklärst, dass die feuerwehr schon Stunden vorher wusste, dass WTC 7 zusammenstürzen würde?

Diese Frage müsstest eigentlich du beantworten! :)

Wenn du mal logisch überlegst, dann kann doch NIST nicht 7 Jahre für eine (hypothetische) Erklärung brauchen, wenn doch schon Stunden vorher absolut klar gewesen sein soll, dass das Gebäude einstürzen würde.
Etwas, das bei einem Gebäude dieser Art noch nie zuvor passiert ist, wie NIST ja selbst schreibt.
Kannst du übrigens ein paar dieser Feuerwehrleute zitieren?

kannnichsein schrieb:Du bist doch hier der große Fragensteller - frag es dich doch selbst.

Ich selbst kenne die Antwort, aber mich interessiert eben der Grund, warum man auf solchen Kleinigkeiten beharrt, wenn eine gezielte Sprengung bereits gar nicht mehr in Frage kommt. Ist doch egal, ob jetzt Stütze B47110815 oder ob Stütze B08154711 zu erst weggebrochen ist.

dh_awake schrieb:Wenn du mal logisch überlegst, dann kann doch NIST nicht 7 Jahre für eine (hypothetische) Erklärung brauchen, wenn doch schon Stunden vorher absolut klar gewesen sein soll, dass das Gebäude einstürzen würde.

Also wenn man etwas fallen lässt wusste man auch schon lange, dass es irgendwann auch unten ankommt, an dem warum arbeitet man noch heute...

dh_awake schrieb:Wenn du mal logisch überlegst, dann kann doch NIST nicht 7 Jahre für eine (hypothetische) Erklärung brauchen, wenn doch schon Stunden vorher absolut klar gewesen sein soll, dass das Gebäude einstürzen würde.

Warum das nicht? Das Kinder zur Welt kommen wenn Mann und Frau zusammen schlafen wusste man schon Jahrtausende lang, nur warum das so ist das weiß man noch nicht so lange. Komisch oder?

McMurdo schrieb:Das Kinder zur Welt kommen wenn Mann und Frau zusammen schlafen wusste man schon Jahrtausende lang,

Du weißt es ja nicht mal heute :D

Manchmal kommen Kinder ca. 9 Monate später, wenn Mann und Frau miteinander schlafen.

Deine Aussage läuft darauf hinaus, dass jedesmal ein Wolkenkratzer in sich zusammenstürzt, wenn er länger brennt. Nicht mal das "manchmal" stimmt hier.

Dein Vergleich mit dem WTC7 müsste eigentlich so lauten:
Seit Jahrtausenden schlafen Männer und Frauen miteinander, aber nur einmal kam dabei ein Kind raus ... Und das war allen Beteiligten vorher klar.

Es geht um einen Wolkenkratzer dieser Bauart und mit diesen Belastungen, diese Kombination ist, bisher, einzigartig.

Bei jedem Gebäude ist irgendeine Kombination einzigartig.

Aber dennoch:

There are more similarities than differences between the uncontrolled fires that burned in WTC 7 and those that occurred in the following buildings: First Interstate Bank Building (1988), One Meridian Plaza Building (1991), One New York Plaza (1970), and WTC 51 (2001).
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm

Diese einzigartige Kombination entbindet einen ja nicht, eine Erklärung zu liefern. Die Erklärung kann nicht lauten: "WTC7 ist eingestürzt, weil es in dieser Kombination (von Trümmerteilen getroffen, die keine signifikante Wirkung auf die Struktur hatten + Feuer) einzigartig war."

Außerdem stellst du die Einsturzursache falsch dar. Es war lt. NIST nicht diese einzigartige Kombination dafür verantwortlich sondern ein bis dahin in Gebäuden noch nie aufgetretenes Phänomen - das der thermalen Expansion:

"This study has identified thermal expansion as a new phenomenon that can cause structural collapse. For the first time we have shown that fire can induce a progressive collapse."
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/upload/RemarksSunderAug212008briefing.pdf

Worauf hier immer noch nicht eingegangen wird ist, dass bei den Berechnungen eine Stahlversteifung von Stütze 79 und seitliche Unterstützungsträger bei G3005 von NIST unterschlagen wurden, wie man dann später auf den durch eine FOIA-Anfrage erhaltenen Strukturzeichnungen sah.

dh_awake schrieb:Wenn du mal logisch überlegst, dann kann doch NIST nicht 7 Jahre für eine (hypothetische) Erklärung brauchen, wenn doch schon Stunden vorher absolut klar gewesen sein soll, dass das Gebäude einstürzen würde.

Mir scheint hier liegt das nächste Verständnisproblem vor.
Es schon ein enormer Unterschied zwischen dem Erkennen (der Feuerwehrleute) dass WTC 7 instabil wird und der genauen Erklärung WIE es passiert ist.
Ich sehe da keinen Widerspruch

dh_awake schrieb:Kannst du übrigens ein paar dieser Feuerwehrleute zitieren?

Also ich habe hier auf allmy schon öfter über WTC 7 diskutiert, willst du mir jetzt ernsthaft erklären, du hast noch nicht davon gehört, dass man schon frühzeitig wusste, dass das Gebäude kollabieren würde?
Streitest du wieder oder immer noch ab, dass es so eine Aussage gegeben hat?

Warum tust du das? Das alles hat man dir doch schon öfter belegt.
Aber gut ich bin auch manchmal sehr vergesslich, schau doch mal in das video, dass ich auf Seite 2233 gepostet habe bei Minute 1:32 rein.

Worauf hier immer noch nicht eingegangen wird ist, dass bei den Berechnungen eine Stahlversteifung von Stütze 79 und seitliche Unterstützungsträger bei G3005 von NIST unterschlagen wurden, wie man dann später auf den durch eine FOIA-Anfrage erhaltenen Strukturzeichnungen sah.

Und deshalb konnte es nicht einstürzen?
Deshalb stimmt der Ablauf nicht?

Und was für ein Argument soll eigentlich dieses "zum ersten Mal" sein?
Hast du in den ganzen Diskussionen noch nie andere Stahlbauten kollabieren sehen?
Schau am Ende des Videos mal, was mit der Stahlkonstruktion-Brücke passiert nachdem ein Tanklaster dort brannte.

Groucho schrieb:Mir scheint hier liegt das nächste Verständnisproblem vor.

Welches Verständnisproblem meinst du denn bitte?
Dass ich der Meinung bin, eine Simulation kann nicht die gleichen Ergebnisse hervorbringen, wenn die oberen Stockwerke einmal auf Widerstand treffen und einmal nicht?
Vielleicht hast ja du hier ein Verständnisproblem.

Groucho schrieb:Also ich habe hier auf allmy schon öfter über WTC 7 diskutiert, willst du mir jetzt ernsthaft erklären, du hast noch nicht davon gehört, dass man schon frühzeitig wusste, dass das Gebäude kollabieren würde?

"Hören" kann man viel, meistens stellt sich dann heraus, dass es irgendwie Drittausagen sind, die keiner überprüfen kann.

Es kann sich auch so anhören:
"And moments after the collapse, MSNBC’s Brian Williams joins David Restuccio, an FDNY lieutenant, by phone to ask him about the collapse. "You guys knew this was coming all day?" asks Williams. Restuccio replies: "We had heard reports that the building was unstable, and that it would eventually need to come down on its own, or it would be taken down. I would imagine it came down on its own." Restuccio does not explain what he means by "it would be taken down.""
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a520wtc7collapses#a520wtc7collapses (Archiv-Version vom 23.03.2015)

Oder so:
"Investigative reporter Jeffrey Scott Shapiro, who is at the scene of the attacks in New York, will later recall: "Shortly before [WTC 7] collapsed, several NYPD officers and Con Edison workers told me that Larry Silverstein… was on the phone with his insurance carrier to see if they would authorize the controlled demolition of the building, since its foundation was already unstable and expected to fall. A controlled demolition would have minimized the damage caused by the building’s imminent collapse and potentially save lives." Shapiro will add: "Many law enforcement personnel, firefighters, and other journalists were aware of this possible option. There was no secret.""
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a1200demolitiondiscussed#a1200demolitiondiscussed (Archiv-Version vom 20.09.2015)

Groucho schrieb:Und deshalb konnte es nicht einstürzen?
Deshalb stimmt der Ablauf nicht?

Wenn ich verstärkende Komponenten diesen Ausmaßes in der Simulation bzw. Modellierung nicht berücksichtige?

Wenn es für dich unerheblich ist ob mit oder ohne Freifall, ob mit ohne die richtigen Parameter gerechnet wird: bitteschön, ist deine Sache. Ich stell da andere Ansprüche

dh_awake schrieb:"Hören" kann man viel, meistens stellt sich dann heraus, dass es irgendwie Drittausagen sind, die keiner überprüfen kann.

Noch keine Zeit gehabt in das Video bei minute 1:32 zu schauen?
Davon hast du vorher noch nie gehört?

dh_awake schrieb:Welches Verständnisproblem meinst du denn bitte?

Äh? Willst du trollen?
Steht direkt darunter

Groucho schrieb:Es schon ein enormer Unterschied zwischen dem Erkennen (der Feuerwehrleute) dass WTC 7 instabil wird und der genauen Erklärung WIE es passiert ist.
Ich sehe da keinen Widerspruch

dh_awake schrieb:Dass ich der Meinung bin, eine Simulation kann nicht die gleichen Ergebnisse hervorbringen, wenn die oberen Stockwerke einmal auf Widerstand treffen und einmal nicht?

Ja, das ist dein nächstes Verständnisproblem.
Habe ich dir weiter vorne auch schon etwas zu geschrieben.

dh_awake schrieb:Vielleicht hast ja du hier ein Verständnisproblem.

Welches da wäre?

dh_awake schrieb:Wenn ich verstärkende Komponenten diesen Ausmaßes in der Simulation bzw. Modellierung nicht berücksichtige?

MIt Gegenfragen zu antworten würde @kannnichsein jetzt aber nicht gut heißen......

dh_awake schrieb:Wenn es für dich unerheblich ist ob mit oder ohne Freifall, ob mit ohne die richtigen Parameter gerechnet wird: bitteschön, ist deine Sache. Ich stell da andere Ansprüche

Ja, du stellst andere Ansprüche hast aber keine vernünftige Begründung dafür.

Groucho schrieb:Noch keine Zeit gehabt in das Video bei minute 1:32 zu schauen?
Davon hast du vorher noch nie gehört?

Ich habe doch nie behauptet, nie davon gehört zu haben. Ich wollte nur mal was anderes als Drittausagen und du bringst das Video eines Edward Current, der schon mal Videos faked.

Auf all die anderen Sachen gehst du leider überhaupt nicht ein. Dir ist das persönliche Geplänkel wieder einmal wichtiger.

Du unterstellst mir ein "weiteres" Verständnisproblem und kannst überhaupt nicht benennen, was du damit meinst. Und wieder einmal landen wir im OT-Sumpf.
Sag doch mal was zu den konkreten Sachen.
Zu Column 79 oder G3005. Zu Shapiro oder Restuccio. Dazu, dass NIST erst Jahre später den Freifall zugegeben hat. Dazu, dass NIST die Daten für ihre Simulationen, die jeweils nach ein paar Sekunden enden (manche dauern überhaupt nur eine Sekunde), nicht rausrückt, dazu, dass NIST wiederholt log, es wurde kein Stahl von WTC7 geborgen usw.