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9/11 Allgemein

51.469 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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28.05.2015 um 01:42
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Bis dato kannst du ja immer noch keinen Hinweis liefern, die die Authentizität der Listen in Zweifel zieht.
Hast du immer noch nicht verstanden, dass keine Listen präsentiert wurden sondern nichts weiter als eine Sitzanordnung?

Wo in deinem "Beleg" steht da was von Passenger manifest?

"Summary from Flight 93 depicting: the identity of pilots and flight attendants, seat assignments of passengers, and telephone calls from the flight [Listener discretion is advised. This exhibit also includes information about the other three flights hijacked on September 11] "


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28.05.2015 um 02:42
In meiner Welt wären Bush und Co. längst in lebenslanger Haft. Nicht nur, dass ihnen alles zuzutrauen wäre, sie habens auch getan und dann sogar lächelnd zugegeben....unbehelligt...und da wundert es, wenn man ihnen in VT´Manier auch den letzten Rest alles Unvorstellbaren zutraut?? Der "Ami" (die Admins) waren/sind/ist Monster!!


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28.05.2015 um 05:59
@schmitz
Zitat von schmitzschmitz schrieb:In meiner Welt wären Bush und Co. längst in lebenslanger Haft. Nicht nur, dass ihnen alles zuzutrauen wäre, sie habens auch getan und dann sogar lächelnd zugegeben....unbehelligt...und da wundert es, wenn man ihnen in VT´Manier auch den letzten Rest alles Unvorstellbaren zutraut?? Der "Ami" (die Admins) waren/sind/ist Monster!!
Wow - was für ein leuchtendes Beispiel von Unvoreingenommenheit. Mit diese Denkweise sind schon Niels Harrit und seine Freunde bei der Erstellung ihres Bentham - Papers flach auf den Bauch gefallen. Und haben das auch gleich im ersten Absatz des Papers dokumentiert.

@dh_awake
@kannnichsein

Vielleicht könnt Ihr mal so nett sein und Euch dazu äußern, worauf Ihr mit der ganzen Passagierlisten - Geschichte eigentlich hinaus wollt? Flugzeug - Tausch?


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28.05.2015 um 06:59
Zitat von schmitzschmitz schrieb:Es gelingt Dir 12 Jahre lang nicht, die Motive der Gegenseite zu kapieren
Doch, die habe ich längst verstanden:
zum einen ist da sicherlich Gleichmacherei bei den Menschen die ihre Verschwörunsbücher, CD's usw. verkaufen,
dann spielt Geltungssucht mit Sicherheit eine Rolle, maßlose Selbstüberschätzung und natürlich eine latente US-Feindlichkeit. Hab ich was vergessen? Wenn ja bitte mitteilen.
Zitat von schmitzschmitz schrieb:gerade von Dir habe ich hier nur mutmaßliche Maßregelungen und kleine Aufklärung gelesen....was denn nun...hau die Links rein, sei Erheller, bring die Wahrheit!! Aber Nein...Bashing und bla bla...^^
Auch für dich gilt: Wenn du in eine Diskussion platzt, von der du gerade keine Ahnung hast, dann ließ dich doch eben in die Diskussion ein. Dauert nicht lange aber du weißt worum es geht und welche Links schon gepostet wurden.

Wenn nicht mal das mehr möglich ist, dann ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Hast du immer noch nicht verstanden, dass keine Listen präsentiert wurden sondern nichts weiter als eine Sitzanordnung?
Mit einer Passagierliste darunter. Oder hast du mein Bild aus der Datei nicht gesehen? Da sind Namen und deren Sitzplätze aufgelistet. Where is the problem?
Wo bleiben deine Hinweise, das die Daten dieser Liste nicht authentisch sind?
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Wo in deinem "Beleg" steht da was von Passenger manifest?
Auf dem Bild von Mlaysia Airlines steht sogar Passenger Manifest drauf, das war für dich aber auch keins. Kommt es also darauf an ob das da drauf steht?
malaysia airlines flight mh 370 passenge
A manifest or ship's manifest is a document listing the cargo, passengers, and crew of a ship, aircraft, or vehicle, for the use of customs and other officials. Where such a list is limited to identifying passengers, it is a passenger manifest or passenger list;
Wikipedia: Manifest (transportation)
A flight manifest is a list of passengers (or in the case of a cargo flight, parcels) and crew of an aircraft compiled before departure based on flight check-in information. It is securely guarded to protect passengers' privacy.
Wikipedia: Flight manifest

Das Passenger- oder Flight manifest ist also nur eine Liste mit Namen. Solche Listen liegen hier vor. Mehr braucht es dazu nicht.


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28.05.2015 um 07:11
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das Passenger- oder Flight manifest ist also nur eine Liste mit Namen. Solche Listen liegen hier vor. Mehr braucht es dazu nicht.
Das es auch "Passenger Manifests" gibt, die anderen Anforderungen gerecht werden müssen, z.B. für die Zollbehörden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Als Nachweis wer an Bord war ist eine einfache Namensliste ausreichend.


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28.05.2015 um 07:15
@dh_awake

Nochmal zu Nelson, da das gestern unkommentiert blieb.
9/11 Allgemein (Seite 2160)

In dem Auszug, den ich zitiert habe, spricht er an, dass diese zur Sicherheit mit einer ID gekennzeichneten Teile nach gewissen Flugstunden bzw. - im Falle des Landing Gears - sogar schon nach einigen Takeoffs gewartet, überprüft und ausgetauscht werden müssen. Nach einem gewissen Zeitlimit, in welchem die Teile noch nicht ausgetauscht wurden, darf die Maschine nicht abheben, bis das erfolgt ist.

Im nächsten Atemzug spricht er davon, dass diese Teile ("time change parts") - wie Pumpen, Landing Gear, Engines, hydraulische Teile - unzerstörbar seien...

Sprich, die Teile, die er selbst "critical parts" nennt, müssen bei !Normalbetrieb! aus Sicherheitsgründen regelmäßig überprüft und ausgetauscht werden, aber einen 800 km/h Crash in ein Gebäude sollen diese Flugzeugteile überleben? Wow...
Nochmal zu diesem Bild:

aa debris serialcropped full

http://www.cdc.gov/niosh/docket/review/docket261/pdfs/261Goldberg.pdf

Das PDF zum Buch.

Bild auf S. 85 des PDFs.

In diesem PDF/Buch, in dem es um die Aufräumarbeiten beim Pentagon geht, sind etliche Bilder, unter keinem steht ein Copyright des Fotografen, es geht aus der Umgebung aber eindeutig hervor dass die Bilder von der Pentagon Crash Site stammen. Meinst du, dass dieses Bild mit einer Seriennummer das einzige in diesem Buch ist, das gefaked oder irrtümlich hinzugefügt wurde? Hab mir den ganzen Text jetzt nicht durchgelesen, eventuell steht dort irgendwo wer die Fotos gemacht hat. Das PDF ist (bei mir zumindest?) nicht durchsuchbar.
Was sagst du dazu? In dem Buch sind dutzende Bilder vom Pentagon. Soll dieses eine Bild mit der Seriennummer eines Flugzeugbauteils (was die ja an der Crash Site vermisst hast) das einzige sein, das gefaked ist?


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sator ehemaliges Mitglied

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28.05.2015 um 07:36
Egal, ob wir hier vor Gericht sind - die Argumentation ändert sich ja dadurch nicht
selbstverstaendlich aendert sich etwas. wir hatten in der grossen diskussion ja bereits festgestellt dass nicht du zu bestimmen hast was oeffentlich einsehbar ist.

und ob geschwaerzt oder im flashformat fuer die oeffentlichkeit bestimmt, es laeuft aufs selbe hinaus.

bleibt also dabei dass du lediglich wild mit behauptungen um dich wirfst, ohne basis und ohne zu wissen worauf diese hinauslaufen sollen.
Zitat von ShortVisitShortVisit schrieb:Vielleicht könnt Ihr mal so nett sein und Euch dazu äußern, worauf Ihr mit der ganzen Passagierlisten - Geschichte eigentlich hinaus wollt? Flugzeug - Tausch?
da gabs das letzte mal keine antwort drauf. wird es auch dieses mal nicht.

alles plan- und gedankenloses geplaenkel. man verlaesst sich halt auf den umstand dass man als normalsterblicher internet-forum-user nicht in alles einsicht hat und sich alles ergoogeln laesst und glaubt nun damit "the smoking gun" der hand zu haben.


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28.05.2015 um 08:52
Hast du auch ein bisschen weiter nachgedacht?
Was sein würde, wenn man dann bei einem Absturz Teile von zwei unterschiedlichen Flugzeugen finden würde? Nämlich Teile mit Seriennummern von Flugzeug1 und Teile mit Seriennummern von Flugzeug2?
Wie würde man das erklären?
das gleiche Problem hast du doch ursprünglich auch in dem du die DNA von zwei Fliegern in einen Flieger packst? da soll es noch möglich sein, das platzieren von Teilen mit Seriennummer in einem Flieger oder sogar dann im Trümmerfeld - ist doch alles kein Problem? im Trümmerfeld Teile Finden? dafür brauch ich nur 2-3 Ermittler wobei einer evtl. schon reichen würde. zack teil aus Tasche, Foto gemacht - fertig. alles kein Problem in der Verschwörungswelt.
Zum Thema Seriennummer: was scarcrow wohl sagen will: wer es fertig bringt, Passagiere von zwei Flugzeugen in eines zusammenzubringen, nur dieses Abstürzen zu lassen und den anderen Flieger verschwinden zu lassen, wird wohl nicht daran scheitern, ein paar sogenannte Trümmerteile mit der korrekten Seriennummer im und rund ums Pentagon zu verstreuen. Hier haben wir eher wieder die "Rattenschwanz"-Problematik, die jede VT nach sich zieht: damit eine eigentlich sogar mehr oder weniger einleuchtende VT (hier Zusammenlegen der Passagiere von Flug 1 und 2 in ein einziges Flugzeug) wirklich durchgezogen werden kann, müssen eine immer grösser werdende Zahl von zusätzlichen Rahmenbedingungen gegeben sein...
genau, wobei eigentlich wollte ich unterm Strich sagen das selbt eine Seriennummer nicht ein 100%er beweis sein kann. denn auch hier kann ich an allen Ecken und Enden bescheißen (Datenbank manipulieren, Fotos und Teile Faken, Platzieren usw.). Mir erschließt sich nicht wie man DNA plazieren kann - und sogar Trümmerteile - aber man nicht in betracht ziehen darf das eben diese Teile ebenfalls mit Seriennummern die "passen" versehen sind. diese Denkweise ist unlogisch.
Warum bitte sollte Nelson lügen und seine Reputation aufs Spiel setzen.
Noch einmal: Er hat selber an Flugzeuguntersuchungen mitgewirkt, er ist nicht irgendein VTler.
manchmal geht mir deinen Logik echt quer. Warum sollen bitte hunderte Regierungsmitarbeiter die die OT vertreten ihre Reputation aufs Spiel setzen? Warum lügen so oft irgendwelche Menschen? Warum gibt es zig hundert Seiten die jeder 9/11er Lüge nachrennen und diese glauben? Du wirst sicherlich schon oft gemerkt haben (Die US Regierung tut es ja auch) wie oft Menschen lügen um entweder daraus einen Vorteil zu erwirtschaften oder weil sie es selbst glauben. Tagtäglich Lügen Menschen oder verdrehen die Tatsachen, kleine und große Menschen. Armstrong hat nicht gedopt. die CDU hat keine Spendenaffaire, die FIFA ist nicht korrupt, in der Kirche gibt es keinen Sexuellen Mißbrauch, es hat keiner vor eine Mauer zu bauen, der Jude ist unser Feind, mit uns wird es keine Steuererhöhung geben, nein ich habe den Nachbarn nicht umgebracht, es war die Hand gottes, die Polen haben uns angegriffen, ich hatte keinen Sex mit der Praktikantin...
Ein Fortschritt! Du sagst also selbst, dass es Daten gibt und die Präsentation.
Wo also sind die Daten, auf denen die Präsentation beruht?
Sie sind nicht da. Bzw. sie werden/wurden nicht hergezeigt.
Und nichts anderes bedeutet die Aussage "Die Originallisten wurden nicht hergezeigt".
du weißt schon das es in diesem Prozess nicht um deine Aktzeptanz geht? es geht allein um den Angeklagten. und wenn er bzw. desen Anwalt die Listen gesehen haben und abgenickt haben -> ist es scheiß egal wenn nur eine Flashpräsentation mit der ZUsammenfassung gezeigt wird.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Die Daten im Computer müssen aber eine Liste generieren, die den Kriterien entspricht, welche die Federal Rules vorgeben. Den Output nennt man dann Passenger Manifest. Dieser Output ist wichtig für die Beweisführung.
Und deshalb ist die chain of custody - insbesondere bei elektronischen Dokumenten - so wichtig:
und der Chain of custody vertraut darauf das das Programm das diesen Output generiert correct ist. Es prüft weder ob die Daten vorher (was immer noch kein Problem ist) angepasst wurden noch ob das Programm richtig arbeitet. deshalb noch der Stempel und ne Unterschrift. erst dann gelangt diese Liste zu den Feds. bedeutet aber das vorher die Airline mit ihrem guten Namen haftet. dennoch aber bescheißen kann.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Und genau deshalb gibt es Gesetze, denen es egal ist, ob die Behauptungen des Anklägers nur deswegen authentisch sein sollen, weil der Ankläger so nett wirkt oder niemand die Daten anzweifelt oder sonst was.
Gesetz ist Gesetz und hat auch für die US-Regierung zu gelten.
dann poste mal das Gesetz das aussagt das jedes Beweisstück der öffentlichkeit prästentiert werden muß!


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28.05.2015 um 10:25
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Viele dieser Daten? So ein Blödsinn! Einzig die Kontaktdaten der Angehörigen müssten geschwärzt werden, das ist alles.
Das ist ja das Schöne als VT'ler, nicht? Man kann es sich immer zu seinen "Gunsten" hinbiegen. Man verlangt Listen, wenn die Listen gezeigt werden, sind es nicht die Originale und wenn man die Originale zeigen würde mit geschwärzten Namen würde man einfach das nächste Fass aufmachen und behaupten, dass ja unter den geschwärzten Stellen weiss nicht was stehen könnte.

Begreift ihr es nicht langsam? Man kann einem VT'ler vor die Augen legen, was man will, es ist nichts einfacher, als es einfach als "Fälschung" oder "Manipulation" abzutun. Die VT'ler werden IMMER eine Möglichkeit finden, das von offizieller Seite gezeigte als "Schmarrn" hinzustellen. Und auch wenn alle Indizien ganz klar gegen die VT sprechen, hat der VT'ler noch das letzte Ass im Ärmel: er kann einfach ALLES als Blödsinn abstempeln.

Dieses Muster zieht sich hier durch alle diskutierten Aspekte durch: immer weiss der VT'ler, was fehlt, was manipuliert sein könnte, wo Zeugen nicht glaubwürdig sind und wo sie durchaus glaubwürdig sind, und so weiter. Und immer sind bei VT'ler die Aussagen von Einzelpersonen (Beispiel George Nelson) gottgleich unfehlbar während die offiziellen Berichte mal einfach allesamt für nichts zu gebrauchen sind. Immer findet man einzelne "Experten", welche völlig unfehlbar die "Wahrheit" erzählen und den Berichten widersprechen. So einfach ist das. Religion lässt grüssen...


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28.05.2015 um 10:25
Zitat von schmitzschmitz schrieb:Nicht nur, dass ihnen alles zuzutrauen wäre, sie habens auch getan und dann sogar lächelnd zugegeben....unbehelligt...
was genau haben sie getan und zugegeben ? Und wer ist bzw. gehört alles zu Co. ?


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28.05.2015 um 10:31
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:dann poste mal das Gesetz das aussagt das jedes Beweisstück der öffentlichkeit prästentiert werden muß!
Bringt ja sowieso nichts, sobald man das täte, ist für die VT'ler sowieso schon wieder klar, dass das Original gefälscht wurde. Oder man wechselt einfach zur nächsten VT. Beispiel Passagierlisten: sobald man die beiden Originale von UA73 und AA77 vorlegen würde, käme der VT'ler damit an, dass die natürlich vor dem Abflug manipuliert worden sind, weil ja im Pentagon gar kein Flugzeug reingeflogen ist resp. ein leeres und alle Passagiere in UA73 sassen. Und so weiter. Keine Chance auf vernünftige Argumentation.

Lustig auch, dass gleich wieder das WTC7 Gebäude benutzt wird, wo jeder Trottel auf den Videos sehen kann, dass das Ding keineswegs so zusammenstürzt, wie es sich die VT'ler zusammenfabuliert haben. Ignoriert man einfach konsequent, als letzter Ausweg kommt irgendwann noch: das Video wurde manipuliert. Grosses Kino...


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28.05.2015 um 10:32
Zitat von AnkH_82AnkH_82 schrieb:Begreift ihr es nicht langsam? Man kann einem VT'ler vor die Augen legen, was man will, es ist nichts einfacher, als es einfach als "Fälschung" oder "Manipulation" abzutun.
Es interessant das gerade Du in fast jedem Deiner Beiträge die Argumentation "Ihr VT´ler" verwendest. Soweit ich das sehe darfst Du Dich gern ebenfalls als einen VT´ler bezeichnen denn wie sonst ist zu erklären das Du CNN der Manipulation von ADS-B-Daten an 9/11 bezichtigst ?


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28.05.2015 um 10:33
@dh_awake
@kannnichsein
Ok, wir tun jetzt mal so, als wurden keine Passagierlisten in den Prozessen präsnetiert und vom Gericht akzeptiert, was wäre denn jetzt die Konsequenz? Was sollte man jetzt davo nableiten und schlussfolgern können? Oder habt ihr soweit noch gar nicht gedacht? Was wäre denn, wenn keine Listen jemals präsentiert worden wären?
Macht das 9/11 ungeschehen? Macht das die Opferzahlen wett?


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28.05.2015 um 10:34
Zitat von satorsator schrieb:alles plan- und gedankenloses geplaenkel. man verlaesst sich halt auf den umstand dass man als normalsterblicher internet-forum-user nicht in alles einsicht hat und sich alles ergoogeln laesst und glaubt nun damit "the smoking gun" der hand zu haben.
Notfalls beschwert man sich darüber, dass nicht auf jeder einzelnen Schraube das Boeing Firmenlogo drauf war und somit sämtliche Aufnahmen gefälscht sein müssen... :)


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28.05.2015 um 10:36
@AnkH_82

Das ist genau dasselbe wie mit den Seriennummern. @Gohan postete obiges Bild mit S/N, dann kam von @dh_awake die Frage, wer es gemacht hat und - Achtung - welches Flugzeugteil dieses zerrissene Stück Metall mit american airlines aufschrift ist...

Wir haben jetzt eine Quelle des Bildes, jedoch keinen Namen... halt wie bei all den anderen Bildern in dem verlinkten PDF. Aus allen Bildern geht aber deutlich hervor dass sie beim Pentagon gemacht wurden. Bin gespannt ob jetzt immer noch nach dem Namen des Fotografen gefragt wird, oder ob man endlich mal Einsicht zeigt.... was soll man machen, den Schnipsel hochhalten, mit Pentagon im Hintergrund, und dann das Foto machen?? Dann kann man immer noch behaupten dass er platzierz wurde. Selbst wenn man den Namen des Fotografen hat, kann man sagen, er lügt...

Die Frage nach dem Fotografen erscheint mir eher wie ein Nichtwahrhabenwollen dass es mindestens ein Teil mit Seriennummer gab, statt eine ernsthafte sachliche Rückfrage.


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28.05.2015 um 10:36
@AnkH_82
@catman

Um was geht´s Euch hier ? Um 9/11 oder darum wie "dumm" VT´ler sind ?


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28.05.2015 um 10:37
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Es interessant das gerade Du in fast jedem Deiner Beiträge die Argumentation "Ihr VT´ler" verwendest. Soweit ich das sehe darfst Du Dich gern ebenfalls als einen VT´ler bezeichnen denn wie sonst ist zu erklären das Du CNN der Manipulation von ADS-B-Daten an 9/11 bezichtigst ?
Wieso ist das interessant? Ich kann auch als Schweizer über die anderen Schweizer motzen, genauso gut kann ich als Fussballfan über andere Fans herziehen. Und genauso gut kann ich die VT'ler kritisieren und selber auch meine eigene VT vertreten.

Ich für meinen Teil habe meine VT zu 9/11 schon erläutert und bin auch gerne bereit, über die Unzulänglichkeiten "meiner" VT zu diskutieren. Eine Eigenschaft, die eben den meisten VT'ler abhanden gekommen ist und die darf ich kritisieren, oder?


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9/11 Allgemein

28.05.2015 um 10:43
@AnkH_82

Ah, ich verstehe. Du versuchst "Ihr VT´ler" zu diskreditieren um Deiner eigenen VT mehr Sinnhaftigkeit zu verleihen nach dem Motto : "Ich sehe viel klarer als alle VT´ler zusammen " ?

Fühl Dich bitte nicht angegriffen. Ich möchte nur sagen das aus meiner Sicht heraus Deine Argumentation sich recht wirr darstellt. Magst Du bitte nochmal kurz zusammenfassen in wenigen Worten was Deine VT ist zu 9/11 ? Diese interessiert mich. Vielleicht verstehe ich Dich dann besser.


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9/11 Allgemein

28.05.2015 um 10:45
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Um was geht´s Euch hier ? Um 9/11 oder darum wie "dumm" VT´ler sind ?
Ich hasse es , mich zu wiederholen, aber gut nochmal:

Ich gehe größtenteils mit der OT konform... ausschließen kann ich garnix und zutrauen würd ich nen Insidejob den Arschgeigen schon...aber is halt nix vernünftig greifbares da um etwas völlig anderes als die OT anzunehmen.

Und mir gehts garnicht darum, alternative Erklärungen als dumm zu bezeichnen, sondern darum ,dass die Argumentation und angebliche Beweise von manch einem Zeitgenossen schlichtweg entweder lächerlich sind oder schlichtweg erlogen.

Ungereimtheiten und Fehler gibts...bei den Bergen an Papierkram wird sichs nicht vermeiden lassen.. bisher hab ich aber nix gesehen, was nachvollziehbar der OT zuwiderläuft


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9/11 Allgemein

28.05.2015 um 11:15
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Ah, ich verstehe. Du versuchst "Ihr VT´ler" zu diskreditieren um Deiner eigenen VT mehr Sinnhaftigkeit zu verleihen nach dem Motto : "Ich sehe viel klarer als alle VT´ler zusammen " ?
Ja, das mag so rüberkommen, ist aber nicht meine Intention. Mir geht es viemehr darum, dass ich mich über die eklatanten Logikfehler vieler VTs enervieren kann... Und ich versuche aufzuzeigen, dass es sich die VT'ler generell verdammt einfach machen und man als offizielle Behörde bieten kann, was man will, der VT'ler biegt es sich nach Gutdünken zurecht. Anyway...
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Magst Du bitte nochmal kurz zusammenfassen in wenigen Worten was Deine VT ist zu 9/11 ? Diese interessiert mich. Vielleicht verstehe ich Dich dann besser.
"Meine" VT zu 9/11 ist eigentlich ziemlich trivial. Ich behaupte, dass die Anschläge am 11. September genau so stattgefunden haben, wie der offizielle Bericht festhält. Die VT sehe ich darin, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass gewisse Komponenten der damaligen Regierung über die Anschlagspläne informiert waren, wussten, wie sie daraus Profit ziehen können und aus diesem Grund nichts unternommen haben. Sozusagen dafür sorgten, dass die Terroristen einen Freifahrtsschein erhielten. Für mich persönlich ist diese VT viel logischer, weil sie eben NICHT auf hanebüchenen Dinge zurückgreifen muss wie: No-Planes, Sprengsätze, leere Flugzeuge, ferngesteuerte Flugzeuge, tausende Mitwisser, Raketen, manipulierte Videoaufnahmen, gefälschte Zeugenaussagen und und und. Es braucht einzig allein eine Administration, die wichtige Positionen kontrolliert und nach Wunsch lenken kann und DAS ist vermutlich nicht mal eine VT, sondern Fakt.


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