9/11 Allgemein

@dh_awake
Die Daten auf denen die Präsentation beruht sind doch auch die aus der EDV. Wieviele Listen du da vorher ausgedruckt hast ist völlig wurscht.

McMurdo schrieb:Die Daten auf denen die Präsentation beruht sind doch auch die aus der EDV.

Völlig richtig. Und deswegen gibt es die chain of custody, worin dokumentiert ist, woher die Daten stammen, wer sie zu welchem Zeitpunkt an wen geschickt hat.

dh_awake schrieb:Völlig richtig. Und deswegen gibt es die chain of custody, worin dokumentiert ist, woher die Daten stammen, wer sie zu welchem Zeitpunkt an wen geschickt hat.

Und die ist im Prozess nicht angefochten worden.
Also nehme ich an es hat alles seine Richtigkeit.

McMurdo schrieb:Und die ist im Prozess nicht angefochten worden.

Und das wiederum ändert gar nichts an meiner Aussage, dass keine authenischen Listen gezeigt wurden.
Hat lange gedauert, aber das scheinen wir ja nun geklärt zu haben!

dh_awake schrieb:Und das wiederum ändert gar nichts an meiner Aussage, dass keine authenischen Listen gezeigt wurden.

Wenn die Daten nicht authentisch gewesen wären, oder es zweifel daran gegeben hätte, wären sie angefochten worden. So muss man einsehen, das es authentisches Material ist. So einfach ist das :D

McMurdo schrieb:Wenn die Daten nicht authentisch gewesen wären, oder es zweifel daran gegeben hätte, wären sie angefochten worden.

Sorry, aber das ist keine legitime Schlussfolgerung.
Fakt ist und bleibt aber, dass keine authentischen Listen hergezeigt wurden und das kannst du nun mal nicht verleugnen.

@dh_awake
Natürlich ist das eine legitime Schlussfolgerung aus der chain of custody. Sonst bräuchte man sie ja nicht.
Solange die Daten aus derselben EDV sind aus der auch die Listen für US Customs erzeugt wurden sind sie authentisch.
Und das dem nicht so ist, dafür gibt es keine Hinweise.

McMurdo schrieb:Natürlich ist das eine legitime Schlussfolgerung aus der chain of custody.

Nein, ist es nicht. Nur weil die Verteidigung die chain of custody nicht verlangt heißt das mitnichten, dass die Daten authentisch sind.
Wer weiß schon, welche Deals da am Laufen waren, um eine Todesstrafe zu vermeiden. Wer weiß schon, inwieweit ein Pflichtverteidiger sich motiviert sieht, heikle Fragen zu stellen.
Wie auch immer: Es wurden keine authentischen Passagierlisten gezeigt. Akzeptier das bitte, denn das entspricht den Tatsachen.

dh_awake schrieb:Nein, ist es nicht. Nur weil die Verteidigung die chain of custody nicht verlangt heißt das mitnichten, dass die Daten authentisch sind.

Natürlich, weil man sich dann darüber einig ist, das dieses Beweisstück authentisch ist.

dh_awake schrieb: Es wurden keine authentischen Passagierlisten gezeigt. Akzeptier das bitte, denn das entspricht den Tatsachen.

Nein, das ist bloß Wunschdenken von dir.
Du hast keine Hinweise, das die zugrunde liegenden Daten nicht authentisch sind.

McMurdo schrieb:Nein, das ist bloß Wunschdenken von dir.

Ich kann nichts dagegen tun, wenn du dich der Realität verweigerst und Falschinfo verbreitest.
Du räumst zwar ein, dass es Daten für die Flash-Präsentation geben muss, kannst aber kein einziges Dokument zeigen, wo diese Daten so präsentiert sind, wie es die Federal Rules eben für ein Manifest vorschreiben.

dh_awake schrieb:Du räumst zwar ein, dass es Daten für die Flash-Präsentation geben muss, kannst aber kein einziges Dokument zeigen, wo diese Daten so präsentiert sind, wie es die Federal Rules eben für ein Manifest vorschreiben.

Die Präsentation ist das Dokument wo diese Daten präsentiert werden, wie oft denn noch?

Das Ausgabeformat ist völlig belanglos. Es könnte auch gedruckt sein, oder eine Excel Tabelle sein. Hier ist es eben eine Flashanimation.

McMurdo schrieb:Hier ist es eben eine Flashanimation.

Ja, und damit ist es schon mal keine Originalliste. Du wirst sowieso nicht zugeben, dass du Unrecht hast. Also ist diese Diskussion mit dir an dieser Stelle sinnlos.
Ich habe alles schon vor Monaten gesagt, dass nämlich keine Originallisten gezeigt wurden.

Ja, und damit ist es schon mal keine Originalliste.

Solange die Daten darin authentisch sind, und nur darauf kommt es ja an ist das auch irrelevant.
Die Daten sind das entscheidende... Wie die präsentiert werden nicht.

@McMurdo

Du sagst es ja ohnehin selbst: Solange die Daten darin authentisch sind. Zugleich aber sagst du, dass es nicht wichtig sei, die Daten zu sehen. Dieser Logik kann ich nun nicht mehr folgen.

dh_awake schrieb:Du sagst es ja ohnehin selbst: Solange die Daten darin authentisch sind. Zugleich aber sagst du, dass es nicht wichtig sei, die Daten zu sehen.

Du kannst Daten in einem EDV System auch nicht sehen. Es bedarf immer irgendeiner Art der Präsentation damit das was auf der Festplatte ist für dich sichtbar ist. Hier hat man halt Flash gewählt. Warum sollte das einem Blatt Papier das ja auch nur ein Ausdruck der Daten im Computer ist in Sachen Authentizität unterlegen sein?

@McMurdo

Die Daten im Computer müssen aber eine Liste generieren, die den Kriterien entspricht, welche die Federal Rules vorgeben. Den Output nennt man dann Passenger Manifest. Dieser Output ist wichtig für die Beweisführung.
Und deshalb ist die chain of custody - insbesondere bei elektronischen Dokumenten - so wichtig:

When evidence can be used in court to convict persons of crimes, it must be handled in a scrupulously careful manner to prevent tampering or contamination. The idea behind recording the chain of custody is to establish that the alleged evidence is in fact related to the alleged crime, rather than having, for example, been “planted” fraudulently to make someone appear guilty.
Wikipedia: Chain of custody

dh_awake schrieb:Die Daten im Computer müssen aber eine Liste generieren, die den Kriterien entspricht, welche die Federal Rules vorgeben.

Ich denke die Daten lassen sich dementsprechend filtern für verschiedene Listen für verschiedene Verwendungen. Hier waren halt nur die Namen und die Sitzplätze interessant. Für US Customs sind mit sicherheit noch andere Informationen interessant die aber in dem Prozess nicht vonnöten sind.
Solange aber alle Daten aus derselben Datenbank stammen sind alle so generierten Listen authentisch. Auch wenn einige mehr Informationen enthalten als andere.

dh_awake schrieb:Dieser Output ist wichtig für die Beweisführung.
Und deshalb ist die chain of custody - insbesondere bei elektronischen Dokumenten - so wichtig:

Genau, und da sie so wichtig ist und sie niemand angezweifelt hat gibt es keinen Hinweis darauf das die präsentierten Daten nicht authentisch sind.

McMurdo schrieb:Genau, und da sie so wichtig ist und sie niemand angezweifelt hat gibt es keinen Hinweis darauf das die präsentierten Daten nicht authentisch sind.

Und genau deshalb gibt es Gesetze, denen es egal ist, ob die Behauptungen des Anklägers nur deswegen authentisch sein sollen, weil der Ankläger so nett wirkt oder niemand die Daten anzweifelt oder sonst was.
Gesetz ist Gesetz und hat auch für die US-Regierung zu gelten.

Du willst mir hier den gekauften Schokokuchen, der Platz 1 bei einem Backwettbewerb gewonnen hat, als selbst gebacken präsentieren, kannst mir aber - wie es die Regeln für alle Teilnehmer nun mal vorschreiben - weder eine Liste der Zutaten noch irgendwelche Einkaufsbelege für Eier, Mehl, Zucker etc. zeigen. Wir sollen dir glauben und den ersten Preis auszahlen. Warum sollte man auch deine Aussage anzweifeln? Warum solltest du dich an die Regeln halten müssen?

dh_awake schrieb:Und genau deshalb gibt es Gesetze, denen es egal ist, ob die Behauptungen des Anklägers nur deswegen authentisch sein sollen, weil der Ankläger so nett wirkt oder niemand die Daten anzweifelt oder sonst was.
Gesetz ist Gesetz und hat auch für die US-Regierung zu gelten.

Und deshalb gibt es Gerichte die darüber entscheiden. Und hier haben sie entschieden das diese Listen so wie sie präsentiert werden authentisch sind.