9/11 Allgemein

scarcrow schrieb:die Frage ist warum die Kollegen von der Bundeswehr nicht ihre Raketen gezündet haben

Dürften sie nicht, selbst wenn es ganz klar wäre, dass das Flugzeug entführt worden ist und gerade dabei ist Frankfurt anzufliegen. In Deutschland wäre ein Abschuss eines Passagierflugzeugs nur dann möglich, wenn sich keine Passagiere an Bord befinden würden.

Demotivator schrieb:Dürften sie nicht, selbst wenn es ganz klar wäre, dass das Flugzeug entführt worden ist und gerade dabei ist Frankfurt anzufliegen. In Deutschland wäre ein Abschuss eines Passagierflugzeugs nur dann möglich, wenn sich keine Passagiere an Bord befinden würden.

wurde das nicht neulich geändert?
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-04/verfassungsgericht-terrorismus-flugzeug

Seis wie es wolle, wenn ein 9/11 bei uns passieren würde, würden auch die Stimme laut werden das die Regierung ja absichtlich ein solche Gesetz nicht umgesetzt hätte (also vor 2012/13) und dies ebenfalls einen Insidejob beweist.

Ich wollte lediglich damit zeigen, das es die wirrsten Regeln und Situationen eingetretten sind bzw. immer eintreten werden. Und das beispiel in Deutschland oder auch der Ami der eingeschlafen ist zeigt das die Piloten vielleicht das Anfliegen üben, allerdings der Abschussbefehl trotz eindeutiger "Indizien" nicht eben aus der hüfte kommt.

@kurvenkrieger

Danke für das verlinken weiterer Beiträge von dir, denn so wird mir nochmal bewusst mit wem ich mich hier unterhalte :)

aber das rechtfertigt keinesfalls das komplette Ausbleiben jeglicher zeitnahen Reaktion seitens der Abwehr

Soso die Abwehr ist also zeitnah komplett ausgeblieben.
Lass doch mal WIEDER ganz von vorne anfangen.
Dann sag mir doch mal bitte welcher Flug wann wie gemeldet wurde und wann die Abfangjäger aufgestiegen sind.
Und wenn du dieses gemacht hast beweise mir, das sie die vorgegebenen Zeitfenster überschritten haben.
Danke!

das ändert aber nur wenig an dem Umstand, daß sie dazu garnich in der Lage waren.

Was zeigen die tatsächlichen Zeitfester zu diesem Umstand ?

Das wird auchn Grund sein, warum die Abfangjäger ihr Ziel nich so schnell erreichten wie sie sollten. 

Wie schnell hätten sie denn sein sollen/müssen ?
Und wer gibt diese Zeit eigentlich vor?


Bist du bitte mal so gut und verlinkst mir die Stelle an der bewiesen wird, das die Luftabwehr absichtlich "gelähmt" wurde?
Seltsamerweise finde ich gerade eben diese Stelle nicht :D

@scarcrow

scarcrow schrieb:wurde das nicht neulich geändert?

Nein nicht ganz.

Man müsste wissen was man im deutschen Luftsicherheitsgesetz unter Abschuss eines entführten Zivilflugzeugs versteht. Anders als in USA gelten bei uns strengere Regeln. Wenn sich am Bord Geiseln befinden ist es unter keinen Umständen möglich, komme was wolle, da dies mit der Verfassung und der Garantie des Lebensrechts nicht vereinbar wäre. Das ist Punkt eins.

Wenn sich an Bord ausschließlich Terroristen befänden, und es klar wäre, dass das Flugzeug als Waffe eingesetzt werden solle, und außer dem Abschuss keine Andere Möglichkeit mehr übrig bliebe die Terroristen aufzuhalten, dann würde man erst einen Abschuss in Betracht ziehen können.

Die Änderung des Luftsicherheitsgesetzes bezieht sich auf einen solchen "Ausnahmefall". Früher war auch dies gar nicht möglich gewesen, weil der Einsatz der Streitkräfte im inneren nur bei größeren Naturkatastrophen gestattet war. Im Jahr 2004 hat man eine Ausnahmeregelung geschaffen, um den Einsatz von Streitkräften auch bei größeren Terroranschlägen zu ermöglichen. Damit war der Verteidigungsminister befugt einen solchen Abschussbefehl zu erteilen, allerdings in sehr engen Grenzen. Die Aktuelle Änderung entzieht dem Verteidigungsminister diese Entscheidungsbefugnis und lässt stattdessen die gesamte Regierung entscheiden. Man kann sich ausmalen wie lange so etwas dauert.

Generell gilt aber nach wie vor. Ein Szenario wie am 11. September wäre in Deutschland mit militärischen Mitteln nicht zu verhindern gewesen. Auch Heute nicht.

Der eigentliche Abschuss eines Flugzeuges, das durch Terroristen entführt wurde, bleibt aber weiterhin verboten; erlaubt wird in Zukunft nur das Abdrängen des Flugzeugs oder die Abgabe von Warnschüssen. Das Bundesverfassungsgericht stellte fest, dass der Abschuss eines Flugzeuges nur dann erlaubt sei, wenn nur Terroristen in ihm säßen.

Wikipedia: Luftsicherheitsgesetz

Zu solch einem "besonders schweren Unglücksfall" gehört demnach auch der Terrorangriff durch ein mit Zivilisten besetztes Flugzeug. Das darf zwar weiterhin nicht abgeschossen werden. Karlsruhe stellte aber klar, dass es erlaubt ist, Kampfflieger aufsteigen zu lassen, Warnschüsse abzugeben und eine entführte Maschine durch Abdrängen zur Notlandung zu zwingen. Ein nur mit Terroristen besetztes Flugzeug dürfte danach auch abgeschossen werden.

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article108673557/Paukenschlag-in-Karlsruhe.html

Nicht desto trotz gibt es in Deutschland Alarmrotten. Staffeln also die ständig in Bereitschaft sein müssen und innerhalb weniger Minuten aufsteigen können. Sie steigen auf, wenn ein ziviles Flugzeug deutlich vom Kurs abweicht, oder sogar in einen gesperrten Luftraum eindringt und kein Funkkontakt hergestellt werden kann.

Normalerweise tun sie das um zunächst Klarheit zu verschaffen was mit der betroffenen Maschine los ist und sie gegebenenfalls zu eskortieren. Häufig sind es Pilotenfehler die dazu führen dass eine Zivile Maschine sich verirrt. Dennoch trainieren auch Bundeswehrpiloten wie man sich einem zivilen Flugzeug nähert, wie man auf sich aufmerksam macht, wie man dem Piloten der zivilen Maschine durch Handzeichen deutlich machen kann was von ihm erwartet wird, und selbstverständlich - in einem absoluten Notfall - wie man ein ziviles Flugzeug abschießt. Auch wenn dies gesetzlich nicht möglich ist - trainiert wird es trotzdem.

Ähnlich auch in den USA. Es wundert mich nicht, wenn die US Luftwaffe ähnliche Szenarios bei ihren Übungen simuliert hatte. In USA ist das abschießen von zivilen Flugzeugen schon lange vor dem 11. September möglich gewesen. Damit stellt die Luftwaffe einfach sicher, dass ihre Piloten in einem Ernstfall auch in der Lage sind den Auslöser zu betätigen. Ganz egal wie unwahrscheinlich dieser Ernstfall auch sein mag.

Die US Luftwaffe, trainiert halt nicht nur das, was sich die US Administration vorstellen kann. Sondern noch viel mehr. Deshalb ist das Argument - wenn sie trainiert haben - dann waren sie auch vorbereitet, meiner Meinung nach nicht tragbar.

Demotivator schrieb: Im Jahr 2004 hat man eine Ausnahmeregelung geschaffen, um den Einsatz von Streitkräften auch bei größeren Terroranschlägen zu ermöglichen.

genau das meinte ich mit Änderung. Den damals wurden Stimmen laut das die Bundeswehr ja nicht gegen Bürger eingesetzt werden darf etc. blabla... dem Motto nach: Wie man es macht ist es nicht richtig.

Demotivator schrieb:Staffeln also die ständig in Bereitschaft sein müssen und innerhalb weniger Minuten aufsteigen können.

hier muß man im Forum korrekt sein, das wenige Minuten hat im Zusammenhang mit dem Aufsteigen der Maschinen seitenlange Diskussionen ausgelöst. Korrekt ist: Wikipedia: Alarmrotte
:) es wurde mal diskutiert was ein paar minuten sind, und da war die Meinung einiger das die Piloten quasi immer in der Maschine auf der Landebahn stehen und innerhalb von sekunden aufsteigen wenn ein Flieger als verloren gilt, sich nicht meldet oder in die falsche Richtigung fliegt. Also vorsicht mit ein paar minuten :D

ansonsten stimmt natürlich deine Ausführung.

@Demotivator

Demotivator schrieb:Du meinst also wenn US Luftwaffe das Abschießen von entführten Zivilflugzeugen in Vergangenheit trainiert hat, so beweist es dass die US Administration gelogen hat als ihre Vertreter behaupteten, dass Sie sich ein solches Szenario nie hätten vorstellen können. Habe ich deine Position richtig verstanden?

Nun mag sein. Nehmen wir an sie haben sich ein solches Szenario sehr wohl vorstellen können und haben tatsächlich aus irgend einem Grund gelogen. Was würde das bedeuten? Man könnte meinen jemand hat versucht seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Denn, wenn man sich ein solches Szenario vorstellen konnte, muss man erklären wie es dann trotzdem dazu kommen konnte.
Damit könnte meinen einzelne damals verantwortliche Personen maximum des Meineids bezichtigen. Das wäre kein Indiz für eine Verschwörung.

Mag sein, mag sein!(!!)einseinself
Glückwunsch, Du bist seit gefühlten Jahrzehnten der erste, der an diesem Punkt bereit war Zugeständnisse einzugehen. :D
Selbst ein Meineid hätte ja Folgen haben müssen, die beteiligten Militärs wurden aber nahezu alle nach oben gelobt, da wurde niemand degradiert. Es gab keine Konsequenzen - garnix.

Ich muß hier nix erklären, warum sollte ich? Ich stelle Fragen und fühl der offiziellen Deutung aufs Zahnfleisch, und zwar mit gutem Recht. Warum ich deswegen gleich ne Alternative anbieten müßte erschließt sich mir noch nich.
Das wirkt eher wie ne rhetorische Riposte, die dazu dienen soll mich als Nörgler zu diskreditieren. Und wenn ich darauf tatsächlich eingehen würde, könntest Du mich der gewagten Spekulation überführen. So oder so, ich bin immer der Idiot - egal wie ich darauf antworte.

Demotivator schrieb:Abgesehen davon...

...sind Beispiele aus Deutschland kontraproduktiv. Keiner dieser Vorgänge liesse sich mit denen 9/11 in den USA vergleichen, garkeiner.

Aber ein Vergleich wäre interessant - stell Dir mal vor 9-11 wäre hier passiert.
Der Skandal um die unfähige Luftabwehr wäre in seinem Ausmaß unübertroffen, da würden garantiert alle beteiligten Militärs sofort ihre Stühle räumen müssen.
Denk doch nur an die Affäre um Oberst Klein, das wäre dagegen ja nur n Fliegenschiß...

@scarcrow
Moin Narbenkrähe! :D

scarcrow schrieb:hier mal ein paar Beispiele von Flugabwehren in Europa... lauter seltsame Fälle in denen Passagiermaschinen Abseits iherer Flugrouten herumirrten...

Das Beispiel is gleich in mehrfacher Hinsicht unpassend und hinkt dementsprechend. War der Transponder ebenfalls abgeschaltet oder liefen parallel Übungen, welche die Schirme am Boden mit simulierten Signalen befeuerten?

@Nexuspp

Nexuspp schrieb:Danke für das verlinken weiterer Beiträge von dir, denn so wird mir nochmal bewusst mit wem ich mich hier unterhalte :)

Wenn Du Dich da durchgewühlt hättest, würdest Du die entsprechenden Beiträge auch finden können. Die Tatsache, daß die drei F16 von unterschiedlichen Stellen Befehle erhielten, scheinst Du ja für normal zu halten.

...

@neues von der Front:

Recently, Seymour Hersh, America’s top mainstream investigative reporter, broke the news that the US government’s claim to have killed Osama Bin Laden on May 2nd, 2011 is “a big lie. There is not one word of truth in it.”

http://topinfopost.com/2013/10/21/mainstream-journalists-expose-911-hoax

Der Seymour, genau. :)

Und hier mal ne 5-stündige (oha) Doku zum Thema, m.E. die beste so far:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O1GCeuSr3Mk

Ich kann nur den ersten Teil mit der Luftabwehr bestätigen, aber da finden sich alle nennenswerten Fakten wieder, sogar "Giant Killer" wird angesprochen. Das hatte ich bei vielen Vorgängern ja immer vermißt...

kurvenkrieger schrieb:Selbst ein Meineid hätte ja Folgen haben müssen, die beteiligten Militärs wurden aber nahezu alle nach oben gelobt, da wurde niemand degradiert. Es gab keine Konsequenzen - garnix.

Einen Meineid gibt es meines Wissens nur vor Gericht. Falschaussagen vor Kommissionen zählen da nicht dazu.
Gab es denn einen Meineid vor Gericht?
Und dass Versager mal "nach oben" weggelobt werden, ist sooo ungewöhnlich auch nicht.

kurvenkrieger schrieb:Ich muß hier nix erklären, warum sollte ich? Ich stelle Fragen und fühl der offiziellen Deutung aufs Zahnfleisch, und zwar mit gutem Recht. Warum ich deswegen gleich ne Alternative anbieten müßte erschließt sich mir noch nich.

Da ich nicht weiß, was du so alles gefragt oder nicht gefragt hast, werde ich die Frage mal allgemein und nicht speziell an dich gerichtet beantworten.

Natürlich muss nicht jeder, dem eine vermeintliche oder echte Ungereimtheit auffällt auch gleich eine Alternativ Version parat haben.

Wenn aber die Fragen so zahlreich werden, dass der Frager die OT rundweg ablehnt, dann sollte er schon eine Alternativ Version parat haben. Alleine um zu zeigen, dass eine Alternativ Version weniger Fragen aufwirft.
Denn ganz ohne Ungereimtheiten oder offenen Fragen gibt es solche Großereignisse nicht.

Und genau das ist der Punkt, warum sich die Gegner der OT oft so beharrlich weigern, eine Alternativ Version anzubieten, weil sie wissen oder ahnen, dass die noch viel mehr Fragen offen liesse.

9/11 ist ein weites Feld und in die angesprochenen Fluggeschichten habe ich mich kaum eingearbeitet, aber mit den Türmen kenne ich mich ganz gut aus und da kann ich dir sagen, gibt es keine Alternativ Version, die weniger Fragen aufwirft als die OT oder die sonstwie plausibler ist.

Groucho schrieb:Einen Meineid gibt es meines Wissens nur vor Gericht. Falschaussagen vor Kommissionen zählen da nicht dazu.
Gab es denn einen Meineid vor Gericht?
Und dass Versager mal "nach oben" weggelobt werden, ist sooo ungewöhnlich auch nicht.

"Mal"? Alle wurden hochgelobt, keiner mußte seinen Posten räumen. Wirkt einfach so als sei alles gelaufen wie geplant und die entscheidenden Stellen hätten mitgespielt. God bless America etc. pp.

Groucho schrieb:9/11 ist ein weites Feld und in die angesprochenen Fluggeschichten habe ich mich kaum eingearbeitet, aber mit den Türmen kenne ich mich ganz gut aus und da kann ich dir sagen, gibt es keine Alternativ Version, die weniger Fragen aufwirft als die OT oder die sonstwie plausibler ist.

Ich denke Du stellst die richtigen Fragen, dagegen is erstmal nix einzuwenden. Mir persönlich reicht die OT hinsichtlich der Nachuntersuchung vom WTC7 ebenfalls, an den technischen Details kann ich als Laie auch nur wenig rütteln.
Deswegen beschränke ich mich auch eher auf die allgemeineren Abläufe, wie dem Zusammenspiel von FAA und NORAD/ NEADS, dem daraus resultierenden Ausbleiben einer zeitnahen Reaktion und der vorhergegangenen Verwirrung aufgrund simulierter Signale. Das stinkt einfach gewaltig.

M.E. läßt die LIHOP-These vor diesem Hintergrund weniger Fragen offen wie die OT, vielleicht is das auch Geschmackssache und vom Blickwinkel abhängig. Wenn ich mich, so wie Du, eher um die WTC-Einstürze gekümmert hätte, würde ich vl. auch zu ähnlichen Schlüssen gelangen.

Ich kann Deine Position verstehen, so is das nich.

Also kein Meineid? :D

kurvenkrieger schrieb:M.E. läßt die LIHOP-These vor diesem Hintergrund weniger Fragen offen wie die OT, vielleicht is das auch Geschmackssache und vom Blickwinkel abhängig.

Ich würde LIHOP eher als Ergänzung zur OT sehen.

kurvenkrieger schrieb:Das Beispiel is gleich in mehrfacher Hinsicht unpassend und hinkt dementsprechend. War der Transponder ebenfalls abgeschaltet oder liefen parallel Übungen, welche die Schirme am Boden mit simulierten Signalen befeuerten?

richtig, schlimmer noch -> man hat die Flugzeuge (zb. in Deutschland) gefunden, hätte aber garkeine Handhabe gehabt... mhhh... warum lässt man dann die Flugzeuge aufsteigen?

Und in den USA genau das gleiche... wußte man was die Flieger vorhaben? All jene die sich verflogen haben? Konnte man davon ausgehen das sich ein Berufsflieger einfach so verfliegt, und das nach 9/11?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Glückwunsch, Du bist seit gefühlten Jahrzehnten der erste, der an diesem Punkt bereit war Zugeständnisse einzugehen. :D
Selbst ein Meineid hätte ja Folgen haben müssen, die beteiligten Militärs wurden aber nahezu alle nach oben gelobt, da wurde niemand degradiert. Es gab keine Konsequenzen - garnix.

Das war eher hypothetisch gemeint. Ich kann nicht wissen ob da jemand gelogen hat, aber ich kann mir das vorstellen. Z.b. um persönliches Versagen zu vertuschen. Selbstverständlich, wäre das nicht in Ordnung und wer Versagt, sollte dafür auch gerade stehen. Dass dies nicht geschehen ist, kann meinetwegen kritisiert werden, auch ganz ohne alternatives Szenario. Wenn daraus aber eine Verschwörung gestrickt wird, ein Mutwilliges Versagen also, dann braucht man mindestens gute Indizien dafür, dass absichtlich versagt wurde.

Denn ich kann mir genauso gut vorstellen, dass die US Regierung sich ein solches Szenario tatsächlich nicht vorstellen konnte während die US Luftwaffe ein ähnliches Szenario trainierte. Die Luftwaffe trainiert schließlich nicht nur das, was die Regierung für ein wahrscheinliches Szenario hält.

Die US Marine trainiert schließlich auch den Abschuss von Atomwaffen von Schiffen und U-Booten regelmäßig, obwohl sich in der US Regierung wahrscheinlich kaum jemand ein Szenario vorstellen kann, bei dem so etwas nötig wäre.

kurvenkrieger schrieb:...sind Beispiele aus Deutschland kontraproduktiv. Keiner dieser Vorgänge liesse sich mit denen 9/11 in den USA vergleichen, garkeiner.

Darum geht es mir nicht. Ich will damit nur zeigen, dass die Luftwaffe generell auch Dinge trainiert, die noch nicht einmal gesetzlich möglich wären. Die Militärs organisieren sich bei ihren Manövern weitestgehend selbst und wollen einfach auf Alles vorbereitet sein, auch wenn die Regierung sich nicht Alles vorstellen kann.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Aber ein Vergleich wäre interessant - stell Dir mal vor 9-11 wäre hier passiert.
Der Skandal um die unfähige Luftabwehr wäre in seinem Ausmaß unübertroffen, da würden garantiert alle beteiligten Militärs sofort ihre Stühle räumen müssen.
Denk doch nur an die Affäre um Oberst Klein, das wäre dagegen ja nur n Fliegenschiß...

Hä? Das verstehe ich jetzt nicht. Oberst Klein ist doch auch (zum General) befördert worden!?

@Smoover

Smoover schrieb:Oberst Klein ist doch auch (zum General) befördert worden!?

Eben, wäre ja auch schlimm wenn nicht.

@scarcrow

scarcrow schrieb:richtig, schlimmer noch -> man hat die Flugzeuge (zb. in Deutschland) gefunden, hätte aber garkeine Handhabe gehabt... mhhh... warum lässt man dann die Flugzeuge aufsteigen?

Und in den USA genau das gleiche... wußte man was die Flieger vorhaben? All jene die sich verflogen haben? Konnte man davon ausgehen das sich ein Berufsflieger einfach so verfliegt, und das nach 9/11?

Wenn dann noch der Transponder ausgeschaltet wurde und Kontakversuche nich beantwortet werden kann ein "Verfliegen" ja ausgeschlossen werden, insofern hinkt Dein Beispiel nach wie vor. Das is einfach nich mit jenen Zuständen vergleichbar, die sich 9-11 abgespielt haben.

@Groucho

Groucho schrieb:Also kein Meineid? :D

Du bist der Fachmann, ich geb mich da gerne geschlagen. Meineid oder Falschaussage, is beides suboptimal und gelogen. :D

Groucho schrieb:Ich würde LIHOP eher als Ergänzung zur OT sehen.

Oder die OT ergänzt LIHOP und/oder deckt MIHOP, je nach Sichtweise. Ich denke wir verstehen uns. :D

@Demotivator

Demotivator schrieb:Denn ich kann mir genauso gut vorstellen, dass die US Regierung sich ein solches Szenario tatsächlich nicht vorstellen konnte während die US Luftwaffe ein ähnliches Szenario trainierte. Die Luftwaffe trainiert schließlich nicht nur das, was die Regierung für ein wahrscheinliches Szenario hält.

Moment, ich sehe zwar Diskrepanzen in den Abläufen und nehme dafür die Militärs in Verantwortung, aber die werden ja ihrerseits Weisungen erhalten haben. Und wenn dem nich so war, wären sie tatsächlich auch dafür zu verantworten sein. Da stimmst Du mir doch zu?
Bislang bin ich nur noch beim Militär weil mir weitere Spuren fehlen. Daß die Verschwörung auch seitens der Militärs ausgeheckt wurde, bezweifle ich nach wie vor stark.
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß das Ganze ohne Wissen der Militärs durchgezogen wurde, angesichts des Strategiepapiers "Rebuilding Americas Defense" halte ich die Idee aber für relativ utopisch. Mag sein, daß die Details unbekannt waren, aber die Agenda wurde im Nachhinein von vielen mitgetragen. Denk doch nur an die ganzen Gesetzesänderungen wie den "Patriot Act"...

Demotivator schrieb:Darum geht es mir nicht. Ich will damit nur zeigen, dass die Luftwaffe generell auch Dinge trainiert, die noch nicht einmal gesetzlich möglich wären. Die Militärs organisieren sich bei ihren Manövern weitestgehend selbst und wollen einfach auf Alles vorbereitet sein, auch wenn die Regierung sich nicht Alles vorstellen kann.

Ich sehe bislang nur die (vl. auch unfreiwillige) Beteiligung der Militärs hinsichtlich des Fiaskos von Luftabwehrausfall, und stehe andererseits vor versackenden Spuren wie der Einstellung des Verfahrens zum Insiderhandel.
Mir sind da die Hände gebunden, mehr is einfach nich drin. Also befeuer ich unsere Themen mit dem, was ich hab. Auch wenn das bei weitem nich alles is, was man bräuchte um L/MIHOP zweifelsfrei zu beweisen. Ich denke das wird hier niemandem gelingen, und diese stichhaltigen Belege einzufordern halte ich für kontraproduktiv hinsichtlich einer offeneren Gesprächskultur.

Ich geh eher davon aus, daß wir hier noch 12 Jahre rhetorische Spitzfindigkeiten austauschen. ;)

Smoover schrieb:Hä? Das verstehe ich jetzt nicht. Oberst Klein ist doch auch (zum General) befördert worden!?

Und jetzt skalier diesen Vorfall mal auf die Ausmaße von 9-11.
Im Vergleich zu diesem Skandalpotential wirkt der Fall Klein doch eher wie ne kleine Lappalie, darum gings mir. :D

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Die Tatsache, daß die drei F16 von unterschiedlichen Stellen Befehle erhielten, scheinst Du ja für normal zu halten

Wer durfte denn Befehle erteilen, bei einem Angriff im Inland ?
Waren die Stellen vielleicht aufeinander angewiesen bzw. abhängig voneinander ?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Wenn dann noch der Transponder ausgeschaltet wurde und Kontakversuche nich beantwortet werden kann ein "Verfliegen" ja ausgeschlossen werden

So einfach ist das nicht.

Allein das Anfunken aller Flugzeuge hätte schon Stunden gedauert.

Nur weil eine Maschine plötzlich vom Kurs abweicht, sich nicht meldet und keinen Transpondersignal sendet, heißt es nicht automatisch, dass sie entführt wurde mit dem Zweck damit ein Hochhaus anzugreifen. Im Jahr 2001 wäre die wahrscheinlichste Erklärung dafür ein Notfall mit totalem Kommunikationsausfall gewesen. Man würde, (wie immer) den Luftraum räumen, damit die betroffene Maschine eine Notlandung durchführen kann.

Wenn der Transponder ausgeschaltet wird, ist die Maschine nur noch ein Punkt auf dem Radar und löst sich in der großen Menge von VFR Fliegern, Hubschraubern, Vogelschwärmen usw... auf. Nicht alles was rumfliegt hat auch eine Funkstation am Bord geschweige denn einen Transponder.

Desweiteren kann eine Passagiermaschine einen totalen Kommunikationssystemausfall erfahren. Einschließlich des Transponders. Bei einem Brand am Bord zum Beispiel kann das passieren. Im Fachjargon spricht man dann von einem "NORDO" (No Radio).

Als die UA 11 ihren Transponder abschaltete und vom Kurs abwich. Hat es genau danach ausgesehen. Und die Lotsen der FAA gingen auch Anfangs von einem NORDO aus, und leiteten entsprechende Maßnahmen ein, bis Mohamed Atta sich zu Wort meldete und es klar wurde dass es sich um eine Entführung handelte.

Dann war es zunächst nur eine Entführung. Im Jahr 2001 noch lange kein Grund die Luftabwehr zu rufen. Als die UA 11 vom Radar verschwand, konnte man nicht sehen dass sie in ein Hochhaus geflogen war und vorstellen konnte man sich das wohl auch kaum. Als man das begriffen hatte, hatte man bereits mit mehreren entführten Flugzeugen zu tun. Und erst als der zweite Turm getroffen wurde, war schlagartig klar was abgeht.

Man hätte es vielleicht verhindern können, wenn man sofort bescheid gewusst hätte womit man es zu tun hat. Dann hätte man die Luftabwehr früher gerufen und sie hätte noch die Chance gehabt die eine oder andere Maschine abzuschießen. Aber man hat es halt nicht gewusst und so wertvolle Zeit verloren beim herausfinden was los war.

In sofern liegt die Verantwortung für das nicht "Bescheidwissen" beim Geheimdienst und für die Verzögerung bei der FAA.

Es muss keine List sein, beides ist mit menschlichen Versagen erklärbar. Und ich bin immer noch der Meinung, dass es keine List braucht, dort wo alles auch mit Dummheit und Inkompetenz erklärbar ist.

kurvenkrieger schrieb:Wenn dann noch der Transponder ausgeschaltet wurde und Kontakversuche nich beantwortet werden kann ein "Verfliegen" ja ausgeschlossen werden, insofern hinkt Dein Beispiel nach wie vor. Das is einfach nich mit jenen Zuständen vergleichbar, die sich 9-11 abgespielt haben.

nein das Beispiel hinkt nicht! Es ist egal ob tranponder an - transponder aus -> in diesem Fall aus Deutschland (rechtliche Lage aussen vor) -> war ein Flugzeug komplett ohne Funkkontakt im Deutschen Verantwortungsbereich - die Flieger waren oben und haben das Flugzeug begleitet, wäre jetzt der 9/11 -> und das Flugzeug wäre über Frankfurt in einen Sturzflug gegangen, oder hätte Frankfurt Flughafen angeflogen und in einer gewissen höhe abgebogen um das Commerzbankgebäude zu treffen - hätten wir exat 9/11 -> nur das die Kampfjets sogar dabei waren.
Fakt ist: die Piloten des Liners haben nicht reagiert, sonst hätten sie wohl oder übel gemerkt das die Frequenz nicht stimmt. wie haben sie also den deutschen Kampfjets zu verstehen gegeben das sie keine Terroristen sind? Und warum kommt eben jenes so oft vor das dies Routine ist das Flugzeuge "verloren" gehen?
Wenn dir das deutsche Beispiel nicht passt - kannst du auch beispiel von USA vor und nach 9/11 nehmen. Ein Transponder auschalten heißt nicht Alarm ich mach Suizid, es erschwert nur das Auffinden.

kurvenkrieger schrieb:Aber ein Vergleich wäre interessant - stell Dir mal vor 9-11 wäre hier passiert.
Der Skandal um die unfähige Luftabwehr wäre in seinem Ausmaß unübertroffen, da würden garantiert alle beteiligten Militärs sofort ihre Stühle räumen müssen.

ich denke du wirst hier den entsprechenden Fehler finden... kein einziger Militär hätte seinen Stuhl räumen müssen, da die rechtliche Grundlage eine ganz andere ist -> eben das wurde ja teils geändert -> Beitrag von Demotivator (Seite 1.856)
siehe demotivators beitrag. gerne kannst du auch die entsprechenden Gesetzestexte nachlesen.
davon abgesehen gab es einen imensen Aufschrei von wegen, schaut her - die Bundesregierung lässt jetzt zu das die BW im inneren eingesetzt wird!!

Zum komplett ausgehebelten Verteidigungsaparat...

kurvenkrieger schrieb:Das Beispiel is gleich in mehrfacher Hinsicht unpassend und hinkt dementsprechend. War der Transponder ebenfalls abgeschaltet oder liefen parallel Übungen, welche die Schirme am Boden mit simulierten Signalen befeuerten?

du bist also Fachmann für dieses Thema? in den USA werden häufig komplexe Übungen abgehalten, manchmal werden diese sogar im Vorfeld angekündigt. das ein Flieger verloren geht, ist nichts unübliches. (Hier verweise ich gerne mal auf das deutsche Fluglotsenforum, hier hat sich auch mal einer die Mühe gemacht die Schritte bei einer verlorenen Maschine zu notieren, hat _paco damals aufgetrieben wenn ich mich nicht irre) -> http://www.fluglotse.com/viewtopic.php?p=43689#43689

Das hat mit einer Übung perse nichts zu tun, lediglich die Findungsphase würde evlt. verlängert werden, die Alarmrotten sind aber immer auf Position.

Wie gesagt, wenn du magst kannst du gerne mal den Link durchlesen, ich fand es sehr interessant.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Ein Transponder auschalten heißt nicht Alarm ich mach Suizid, es erschwert nur das Auffinden.

Hatte ich das behauptet? Es gab mehrere Hinweise die ganz klar auf Entführungen hinwiesen, die Transponder sind dabei nur ein Faktor. Soll ich Dir jetzt die entsprechende Dokumentation raussuchen oder findest Du die selbst?

scarcrow schrieb:ich denke du wirst hier den entsprechenden Fehler finden... kein einziger Militär hätte seinen Stuhl räumen müssen, da die rechtliche Grundlage eine ganz andere ist -> eben das wurde ja teils geändert

Du Vegleichst diesen kleinen Zwischenfall also nich nur mit 9/11, sondern unsere Gesetzgebungen mit denen der US of A? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

scarcrow schrieb:du bist also Fachmann für dieses Thema?

Wollen wir Fakten diskutieren oder nur Vorlagen für rhetorische Spitzen abliefern?

scarcrow schrieb:Das hat mit einer Übung perse nichts zu tun, lediglich die Findungsphase würde evlt. verlängert werden, die Alarmrotten sind aber immer auf Position.

Beim vergeblichen Versuch diese Darstellung zu belegen, recherchiere idealerweise gleich folgendes:
Wie viele Alarmrotten hatte Nasypany an diesem Morgen zur Verfügung und welche waren im Zuge unzähliger Übungen woanners gebunden?
Hier findest Du sonst auch noch Links dazu:
9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Seite 189) (Beitrag von kurvenkrieger)

kurvenkrieger schrieb:Wie viele Alarmrotten hatte Nasypany an diesem Morgen zur Verfügung und welche waren im Zuge unzähliger Übungen woanners gebunden?

Waren den wegen der Übungen wirklich weniger Alarmrotten in Bereitschaft als sonst?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Wenn wir bei der Bundeswehr ein Manöver gemacht haben, wurde die Kaserne genau so und von genau so vielen Soldaten bewacht, wie an anderen Tagen auch.