9/11 Pentagon

@UffTaTa

Hier steht es nochmal genauer, die Tür betreffend:
9/11 Pentagon (Seite 73)
Der Beitrag von nexuspp um 16:44 Uhr

MorpheuS8382 schrieb:Die Flugdatenschreiber zeichnen mit einem Delay (Verzögerung) auf.

Na, diese Erklärung ist irgendwie unlogisch. Damit diese Erklärung sinnvoll ist, müssen die Höhenwerte und eigentliche alle sonstigen Sensorwerte OHNE einen Zeitschlüssel gespeichert werden. Aber das würde gegen den Sinn einer BlackBox versto´ßen und wird deshalb von mir, ohne weitere Infos, als nicht zutreffend angesehen.

MorpheuS8382 schrieb:Die Tür war laut Aufzeichnungen mehr als 41h geschlossen.

Was auf einen Fehler hinweist. Oder auf fehlende Sensoren. Ersteres scheint mir noch irgendwie möglich, aber woher hast du die Infos über die 41h?

ganz ehrlich ich wusste bis vor 2 jahren nicht das auch das pentogen angeriffen wurde und ein weiters ergendwo anders abgestuürztz ist
war das bei euch auch so ???
heftig

@UffTaTa
@MorpheuS8382

Zum Thema Cockpittür: Die Maschine hatte keinen Sensor für die Cockpittür (dieser wurde erst bei späteren Baujahren eingebaut), daher steht auf dem entsprechenden Kanal stets eine 0.
Zum Thema Flughöhe: Der barometrische Höhenmesser ist für geringe Flughöhen ein ungeeignetes Instrument, da er stets auf den aktuellen örtlichen Luftdruck am Boden eingestellt werden müßte. Er wird daher auf einen Standardwert eingestellt und zeigt dann die Flugfläche - aber nicht die wahre Höhe über Grund. Der Funkhöhenmesser arbeitet wie ein Echolot und zeigt daher die Höhe über Grund, aber exakt nur im unbeschleunigten, gleichbleibenden Geradeausflug. Jede Lageänderung (speziell Schräglage) macht die Angaben unzuverlässig. (In meiner MiG hatte ich beim Kunstflug Abweichungen von mehreren hundert Metern!)
Im Falle der Pentagonmaschine ist das aber sowieseo Unfug, da die Prüfsummen der Aufzeichnungen der letzten Sekunden nicht stimmen, will heißen, auf dem Band ist Müll. Der gute Rob Balsamo hat mit einem unglaublich geheimen Verfahren die Aufzeichnungen dennoch ausgelesen - aber ihn bitte nicht nach dem "Wie" fragen, das kann er nämlich gar nicht leiden und bedroht den Frager dann schon mal, tststs... :}

paco

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Na, diese Erklärung ist irgendwie unlogisch. Damit diese Erklärung sinnvoll ist, müssen die Höhenwerte und eigentliche alle sonstigen Sensorwerte OHNE einen Zeitschlüssel gespeichert werden.

Wie gesagt, ich weiß nicht genau womit es zusammenhängt, aber die Verzögerung ist der Schlüssel.

UffTaTa schrieb:Was auf einen Fehler hinweist. Oder auf fehlende Sensoren.

Auf fehlende Sensoren, ja. Zudem war auch der Flugdatenschreiber nicht mit der nötigen Technik für diesen Wert ausgerüstet. Flug77 wurde noch nicht umgerüstet. Das Programm, welches zum Auslesen der Flugdatenschreiberdaten dient, hat an dieser Stelle keine Daten empfangen und hat einfach nur Nullen geschrieben. Die komplette ausgewerte Zeit betrug recht genau 41h, was wiederum auch bedeutet, dass die Tür, wenn es einen Sensor gegeben hätte, 41h lang geschlossen war.

@UffTaTa

Erstmal danke fürs reinstellen.Das mit der verschlossenen Cockpittür habe ich letztens auch bei den Kommentaren im Blog vom"Terrorexperten"gelesen.Ich dachte aber es handelt sich um einen anderen Flug(nicht AA77) oder es ist Unfug weil hier im Forum das"Rätsel der geschlossenen Tür"schon besprochen und längst widerlegt ist.

Ich habe nur den Anfang des relativ langen Films gesehen,den Link hab ich gelesen.

UffTaTa schrieb:Wie kann diese Diskrepanz erklärt werden?

Eine sehr gute Frage.Ein Twoofer hat die Antwort natürlich längst parat:

Hani Hanjour war nie im Cockpit von AA77 und vielleicht nicht mal an Bord.Die Diskrepanz bei der Höhe von 300 Fuss ist auch klar:Die Maschine landete auf dem Flughafen in der nähe des Pentagons,zuvor wurde noch eine "schmutzige Bombe"(mit kleinen Wrackteilen und den Triebwerken)abgeworfen oder ein Marschflugkörper wurde aus dem"Bauch"der umgebauten Boeing abgefeuert.
Die Lichtmasten wurden entweder von FBI-Agenten mit Winkelschleifern abgetrennt oder zuvor präpariert und vom Pentagon aus gesprengt;-))))

Andere Möglichkeiten gibt es nicht,das mit den Zahlencodes und Delays würden die"Pilots for 9/11-Truth" schon längst wissen.^^

Zu der Tür:

The FDR parameter for the FLT DECK DOOR was not active and recorded on this model B757. Flight 77 was a B757-2 with "N" numbers, " of N644AA" indicating that it was built in late 1991, when this model was manufactured at Boeing

On this model the FDR did not record the state of this parameter in the FDR data, even though they left room for it and recorded this data later in the newer B757-3. There is no indication that this model had ever been upgraded to a B757-3

The last 42 hours on the FDR data also shows in fact no record of this function becoming active, meaning the door switch parameter had never been recorded as open on any of these flights even though this data covered 12 separate flights, again confirming that this FDR parameter was inoperative on this model of B757-2.

diese Aussage ist hier zu finden: http://911blogger.com/node/21980?page=2 (Archiv-Version vom 02.12.2009)

Allerdings finde ich diese Aussage nicht auf der Boing Seite:
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_02/textonly/s01txt.html (Archiv-Version vom 15.02.2010)

@paco_

zur Höhe:
Nach Angabe von "Pilots for Truth" ist ja nicht die Höhe alleine nicht stimmig, sondern auch die Sinkgeschwindigkeit.
- Diese Sinkgeschwindigkeit ist jedoch unabhängig von irgendwelchen Messfehlern der Höhe, solange diese Messfehler konstant sind (Differential).
- Ebenso kann auch, selbst wenn die letzten "paar" Sekunden fehlen (wieviele den genau) bzw. kaputt sind ev. Daten aus dem Band ausgelesen werden (Summenschlüssel geht über einen ganzen Satz Daten und ist auch falsch wenn nur EIN Messwert falsch gespeichert ist).
- eiterhin kann bei konstanter Sinkgeschwindigkeit bzw. konstant beschleunigter Sinkgescwindigkeit von einem von beiden kann man wohl ausgehen) die Bahnkurve berechnet werden und damit auch Aussagen über die Bahn gemacht werden selbst wenn die BlackBox nichts aufzeichnet.
- wurden nach Angabe von "Pilots for Truth" die Temperatur bei der Berechnung der Höhe mit berücksichtigt bzw. beide Varianten durch gerechnet. In jedem Fall hätte das Flugzeug das Pentagon nicht treffen können.
- Sind die "Pilots for Truth" ja Fachleute und auch wohl keine fanatischen Spinner. Wieso wurden diese Angaben bei Ihnen nicht behandelt bzw. kannst du mir mal bitte einen Nachweis für deine Behauptungen liefern?

@paco_

Ach so war das wegen der Flughöhe? Hmmm... Ich hab irgendwie im Hinterkopf, dass irgendeine Verzögerung nicht beachtet wurde. Kann natürlich sein, dass ich mich da arg irre.




@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:Andere Möglichkeiten gibt es nicht,das mit den Zahlencodes und Delays würden die"Pilots for 9/11-Truth" schon längst wissen

Oh man hab ich gelacht! Die Dummbeutel dort wissen ja nicht mal, dass ein Flugdatenschreiber ohne passendes Signal immer eine NULL schreibt. Dort sind wohl die einzigen "Piloten" versammelt deren Fluglizenzen man in der Tat anzweifeln kann, darf und scheinbar sollte.

http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_02/textonly/s01txt.html (Archiv-Version vom 15.02.2010)

@paco_
@UffTaTa

Genau wegen deinen letzten Argumenten im Bezug auf die falsche Flughöhe von Flug77 in der Animation, UffTaTa, bin und war ich bisher der Meinung, es würde sich um eine nicht berücksichtigte Verzögerung handeln. Wie ich schon schrieb, ich kann mich an der Stelle auch irren. Es ist echt schwer verlässliches Material dazu im Netz zu finden.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Sind die "Pilots for Truth" ja Fachleute und auch wohl keine fanatischen Spinner. Wieso wurden diese Angaben bei Ihnen nicht behandelt bzw. kannst du mir mal bitte einen Nachweis für deine Behauptungen liefern?

Die werden sich hüten, das an die große Glocke zu hängen, macht es ihrer Räuberpistole doch schnell den Garaus... :D Nein, einen Link kann ich dir nicht liefern, da das fliegerisches Grundwissen ist, und meine Ausbildung einige Jährchen vor dem Boom des Internets stattfand. Bei Wikipedia wirst du aber bestimmt zum Thema Funkhöhenmesser und barometrischer Höhenmesser fündig.
Die Sinkgeschwindigkeit wird übrigens ebenfalls relativ zur umgebenden Luft gemessen, NICHT relativ zum Boden! Eine Maschine kann in einem Abwindfeld von 5m/s mit einer konstanten gemessenen Sinkgeschwindigkeit von 5m/s also problemlos 10m/s an Höhe verlieren - ohne daß das aus den Meßwerten so hervorgeht! Aus einem Wert für Sinkgeschwindigkeit kannst du übrigens keinesfalls die Flugbahn berechnen, dazu benötigt man schon noch etwas mehr! Bei der visuellen Simulation des Anfluges sieht man deutlich, wie unsicher der Pilot war, ständiges korrigieren, der Anflug war eher eine Wellenlinie - da läßt sich nichts interpolieren.
Zum Fehler der Prüfsumme: Sicher, nur geht es nicht um fehlerhafte Werte, sondern um fehlerhafte Sätze! Selbst wenn ein oder mehrere Meßwerte fehlerhaft sind, ist es der Datensatz, also dessen Prüfsumme, nicht! Wenn es denn beim Auslesen mit rechten Dingen zuging, warum ist der gute Rob nach so vielen Jahren noch nicht mit dem Geheimnis des Auslesens rausgerückt?
Zur Temperatur: Für die Angabe des Funkhöhenmessers ist diese belanglos, für die Angabe des barometrischen Höhenmessers nicht ganz - aber auch nur insofern, als sich der Druck mit der Temperatur ändert. Wie gesagt, gerade der Höhenmesser zeigt sehr oft falsche Werte im Bezug zum Boden an, entweder wegen der Kalibrierung oder wegen seiner Trägheit bei Manövern.

paco

@MorpheuS8382

also das mit der fehlenden Zeitbasis kannst du vergessen.

Effects of 1989 FAA Flight Data Recorder Rule Change
The FAA rule change in 1989 required a flight data recorder (FDR) that provided a digital method of recording, storing, and readily retrieving data. It also increased the number of parameter groups to a total of 11 from 6:
Time.
Altitude.
Airspeed.
Vertical acceleration.
Heading.
Time of each radio transmission either to or from air traffic control.
Pitch attitude.
Roll attitude.
Longitudinal acceleration.
Control column or pitch control surface position.
Thrust of each engine.

http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_02/textonly/s01txt.html (Archiv-Version vom 15.02.2010)

@MorpheuS8382

Wie schon an UffTaTa geschrieben, der barometrische Höhenmesser arbeitet bei Beschleunigungen (nichts anderes ist ein Manöver) immer verzögert, das hattest du richtig in Erinnerung.

paco

@paco_

Ah! OK, danke... Wieder was gelernt... :]

paco_ schrieb: Nein, einen Link kann ich dir nicht liefern, da das fliegerisches Grundwissen ist, und meine Ausbildung einige Jährchen vor dem Boom des Internets stattfand. Bei Wikipedia wirst du aber bestimmt zum Thema Funkhöhenmesser und barometrischer Höhenmesser fündig.

Ich wollte keinen Nachweis von physikalischen Grundlagen, sondern zu deiner Behauptung die BlackBox-Daten währen am Ende fehlerhaft und eine Angabe der Zeit die dies betrifft.


Aber noch einmal zum Höhenm,esser. Der barometsiche Höhnmesser muss mit dem Luftdruck vor Ort kalibriert werden. Soweit, so klar. Ebenso klar ist das der Fehler bei falscher Kalibrierung eine bekannte und berechenbare Größe ist. Mit der Angabe des Luftdruckes vor Ort muss es doch möglich sein den Fehler der Höhenangabe zu berechnen.

Das die barometrische Höhenangabe zusätzliche Fehler abhängig vom Flugmanöver zeigt, ist mir nicht verständlich.- Der äußere Luftdruck ist doch unabhängig vom Flugmanöver bzw. nur ein Staudruck auf den mechanischen Sensor könnte einen Fehler erzeugen und das sollte ja wohl bauartbedingt ausgeschlossen werden. Kannst du mir das erklären?

Ebenso beim Höhenmesser nach dem Radar-Prinzip. Das der bei diversen Lagen des Flugzeuges im 3D-Raum massive GEOMETRISCHE Fehler zeigen würde ist klar. Aber diese lassen sich doch einfach durch die Lageerkennung des Flugzeuges heraus rechnen bzw. durch eine Pendelaufhängung (OK, sehr träge) des Sensors eliminieren. Wo ist da mein Denkfehler bzw. was ist das verwendete Verfahren?

Mit der Angabe des Luftdruckes vor Ort muss es doch möglich sein den Fehler der Höhenangabe zu berechnen.

-->

Mit der Angabe des Luftdruckes vor Ort muss es doch möglich sein den Fehler der Höhenangabe NACHTRÄGLICH zu berechnen.

@UffTaTa

Zum Thema fehlerhafter Aufzeichnungen: Das kannst du meines Wissens direkt bei den P4T nachlesen, zumindest im Forum dort ging es zu diesem Thema damals hoch her.

Zum Thema Höhenmesser: Der Höhenmesser reagiert auf kleinste Schwankungen des Luftdrucks. Die Angabe des örtlichen Luftdrucks bezieht sich immer auf den Standort der Messtation. Einen Kilometer weiter kann der Druck bereits etwas (wenn auch nur sehr wenig) abweichen - das bringt aber stets eine Unsicherheit im Meterbereich. Deswegen, und wegen der Unebenheit unseres Planeten ;) , eignen sich diese Instrumente nicht für die Messung geringer Höhen. Dazu kommt noch die Ungenauigkeit im Zusammenhang mit Manövern. Diese entsteht durch das Funktionsprinzip: Eine Vakuumdose wird einseitig mit dem Luftdruck beaufschlagt und dadurch mehr oder weniger verformt. Das Maß dieser Verformung ist der gesuchte Druck. Natürlich muß der anliegende Druck von verfälschenden Größen wie dem Staudruck befreit werden. Diese geschieht im Pitotrohr (mal bei Wiki schauen), dort gibt es ein System verschiedener Düsen. Die Meßleitung selbst ist schließlich eine Kapillare geringen Durchmessers. Es dürfte klar sein, daß so ein komplexes, feines System durch die Strömungsvorgänge in den Düsen und Kapillaren bei schnellen Druckänderungen nur verzögert arbeiten kann, schließlich muß erst ein Druckausgleich zwischen Meßraum und dem Anschluß des statischen Drucks am Pitotrohr erfolgen.
Der Radarhöhenmesser arbeitet mit zwei Sendern an den Flächen, bei Schräglage kann aus der Differenz der beiden Meßwerte ein korrekter Wert ermittelt werden. Dummerweise tritt bei Manövern meistens noch eine Längsneigung der Maschine auf, die läßt sich mit zwei Sensoren nicht eliminieren. Außerdem kostet die Berechnung Zeit - und das führt zu Fehlern.
Ich hoffe, das Problem ist jetzt etwas klarer? Falls noch Fragen sind, jederzeit und gerne...

paco

paco_ schrieb: Außerdem kostet die Berechnung Zeit - und das führt zu Fehlern.

Na, ein paar trogonometrische Berechnung kosten nun wirklich nur Sekundenbruchteile Zeit. Das kann man sogar mit 2€ Controllern schnell machen. Letztes Projekt in der so etwas abgerechnet wurde das ich kenne ist z.B. der Elektor Wheeli. Aber wie auch immer, die Rechenzeit für die geometrische Fehlerberechnung kann nur im ms Bereich liegen. Eher relevant ist wohl der Fehler der Lagerkennung selbst.

@UffTaTa

Hehe, du hast wohl noch nie Fluginstrumentenelektronik aus der Nähe gesehen? ;) Da mußt du ein paar Jahrzehnte zurückgehen... Aber natürlich ist das die Komponente, die die geringste Verzögerung verursacht.

paco

Eine Maschine von United Airlines über dem Pentagon!

Wenn er sicher landen will, muss er drüber ;)




Uuups, wo ist das Bild von 1234 proximus? Ah ... zum Glück gibt es den Bearbeitungsspeicher ;)

@voidol

Hi,

komme noch nicht so klar hier mit Bilder einstellen *grmpf*
Da ich die Bilder selbst vor 2 Wochen gemacht habe sind die Fotos auf meiner Platte und nicht im Netz. Wie bekomme ich die hier so dargestellt wie deine Karte????