9/11 Pentagon

QNH schrieb:Bei dem aktuellen Anflug hätte extrem viel schief gehen können.

Ziel war, Terror zu verbreiten.
Auch ein Absturz in ein Feld hätte dafür genügt, immerhin sind da ja nicht wenige Menschen als Passagiere im Flugzeug gewesen, die dabei gestorben sind.

Vielleicht hatte der Pilot vor, den Anflug wie von dir zu tätigen, war dabei aber aufgrund seiner mangelnden Erfahrung ungeschickt und hat das Ruder in letzter Sekunde herum gerissen.

Was auch immer war, dieses Ereignis in Zweifel zu ziehen, weil der Pilot nicht wirklich Erfahrung mit der Maschine hatte ist einfach aufgrund des Ergebnisses Hanebüchen.

Mit viel Erfahrung und ohne Adrenalinschub aufgrund des Selbstmordgedankens hätte er den Anflug vielleicht so hinbekommen, wie geschildert.

Mit dem Hintergrund, sich gleich selbst in den Tod zu jagen und ohne besondere Erfahrung auf der Maschine wäre es tatsächlich ein zu großer und verdächtiger Zufall, wenn er das alles Bilderbuchmäßig hinbekommen hätte.

Ich zweifle das Ereignis nicht wegen dem Flugprofil an. Auch wenn es ein wenig mehr braucht als nur einen Anfänger am Steuer.
Es gibt andere "grosse Zufälle" und vor allem Daten, die mir ein Lächeln ins Gesicht zaubern.

cortano schrieb:Die Summe der an dem Tag aufgetretenen "Zufälligkeiten" an 9/11 übersteigt schon ein "erträgliches" Ausmaß. Jede einzelne für sich wäre vielleicht noch glaubwürdig, aber die Menge macht das "Gift", weshalb auch nicht zu erwarten ist, dass die "case-closed Grabesruhe" bzgl. 9/11 im Sinne der OT eintreten wird.

Ja so ist es. Zufälle gibt es sicher, aber was diesen Tag betrifft, sind es doch mMn wesentlich mehr, als das man sie noch als solche hinnehmen könnte.

Als Beispiel (weil es auch mit dem Pentagon zu tun hat) fallen mir die seit Jahren geltenden Vorschriften bzgl. Abfangjägern ein, die zufällig zwei Monate vor 9/11 dahingehend geändert wurden, dass dienst habende Offiziere nicht mehr selbst entscheiden konnten, sondern von mehreren anderen Stellen abhängig waren und diese anderen Stellen dann zufällig an 9/11 nicht erreichbar waren, weil z.B. der Eine zufällig an diesem Tag nicht auf seinem Posten war und alles an diesem Tag verpasst hatte und sich auch niemand um eine Vertretung gekümmert hatte, oder weil der letztlich entscheidende Mann zufällig an diesem Tag ebenfalls nicht auf seinem Posten im Pentagon war, alles Mögliche gemacht hatte, nur nicht seinen Job und wohl auch nicht per Handy zu erreichen war und der auch erst über die Anschläge Bescheid wusste, nachdem sie passiert sind und außerdem die jahrelang geltenden und zufällig erst kurze Zeit vor 9/11 umständlicher gemachten Vorschriften nach 9/11 zufällig wieder auf den Stand von vorher geändert wurden.

QNH schrieb:Es gibt andere "grosse Zufälle" und vor allem Daten, die mir ein Lächeln ins Gesicht zaubern.

Gut... Das dir so ein Massenmord ein Lächeln ins Gesicht zaubert ist bedenklich... Aber was solls. Welche daten und zufälle im bezug auf das Pentagon meinst du den?

@Suheila
Hättest du dafür Quellen?

QNH schrieb:Warum sollte jemand so ein, nicht sehr einfaches, und vor allem gefährliches Flugmanöver machen?
Gefährlich weil keine 2 min. Flugzeit ein Luftwaffenstützpunkt liegt, wo jederzeit Jäger hätten starten können. Dies hätte (hat) die Mission gefährdet. Auch ist der Schaden, wenn man den Aufwand bedenkt, relativ gering.

weil vielleicht einfach - dieses Manöver nicht geplant war, sondern die Anflug vorher nicht optimal verlief - und es eine Reaktion war?
oder weil die Navigation eher auf Sicht statt Koordinaten bzw. Instrumente basierte?

interrobang schrieb:Gut... Das dir so ein Massenmord ein Lächeln ins Gesicht zaubert ist bedenklich... Aber was solls. Welche daten und zufälle im bezug auf das Pentagon meinst du den?

Der Massenmord ist es ganz sicher nicht. Aber sicher die Erklärungen dazu.
Ein gekapertes Flugzeug (was zu dem Zeitpunkt wohl klar war) hunderte von Kilometern zuzusehen, ja sogar die letzten 50 Meilen runterzählen wie bei einem Countdown, ohne auch nur irgend eine Reaktion zu zeigen (Evakuieren, Jäger starten lassen, etc.) kann man nicht anders als einen Witz ansehen.
Wäre zu vergleichen wie wenn jamand aus 100 Meter auf mich zuläuft mit der Faust zum Schlag ausgeholt, um mich herumläuft um dann wieder von vorne mir die volle Ladung gibt, ohne dass ich mich auch nur einen Millimeter bewege.

scarcrow schrieb:weil vielleicht einfach - dieses Manöver nicht geplant war, sondern die Anflug vorher nicht optimal verlief - und es eine Reaktion war?
oder weil die Navigation eher auf Sicht statt Koordinaten bzw. Instrumente basierte?

Ja eben, vielleicht!

QNH schrieb: ohne auch nur irgend eine Reaktion zu zeigen

Wie hätte diese Reakion aussehen sollen? Was hätten Abfangjäger bspw. ausrichten können? Das Passagierflugzeug über bewohntem Gebiet abschiessen?

@QNH
Du machst einen großen fehler. Du gehst davon aus das alle sofort wussten das die Flugzeuge in Gebäude rein fliegen sollten. Es hätten genausogut entführungen sein können.

Auserden wird es nicht so viel unterschied machen ob du eib Flugzeug ib ein gebäude rein fliegen lässt oder es irgentwo über einer stadt (!!) abschiesst.

interrobang schrieb:Du machst einen großen fehler. Du gehst davon aus das alle sofort wussten das die Flugzeuge in Gebäude rein fliegen sollten. Es hätten genausogut entführungen sein können.

Auserden wird es nicht so viel unterschied machen ob du eib Flugzeug ib ein gebäude rein fliegen lässt oder es irgentwo über einer stadt (!!) abschiesst.

Ich dachte immer, zu dem Zeitpunkt als AA77 ins Spiel kam, war es schon klar, dass es ein Angriff auf die USA war. Zumindest die letzten 15-20 Minuten.

@Aniara
In 15-20 Minuten kann man einiges machen. besonders wenn man schon weiss, was passieren wird.

QNH schrieb:In 15-20 Minuten kann man einiges machen. besonders wenn man schon weiss, was passieren wird.

Was denn konkret? Und was genau wusste man?

Aniara schrieb:Was denn konkret? Und was genau wusste man?

Dass 2 Flugzeuge ins WTC flogen wusste man 15-20 Minuten bevor AA77 ins Pentagon flog.
Und was man (Rumsfeld und Co.) so alles veranlassen hätte können? Nun ich denke da gibt es sicher genug Pläne, zumal sie schon Pläne hatten die ein Szenario beinhalteten wie, Angriff mit Passagierflugzeugen.

interrobang schrieb:Hättest du dafür Quellen?

Soll das heißen, du hast noch nie was davon gehört?

Du könntest die Quellen hier in den Threads finden.

Zu den geänderten Vorschriften:

CHANGING THE RULES

The 1997 procedures provided a clear way for the military to
respond to an emergency such as a hijacking:

"4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response (i.e., any form of immediate
action taken by a DoD Component or military commander to save
lives, prevent human suffering, or mitigate great property
damage under imminently serious conditions) may be made to any
Component or Command. The DoD Components that receive verbal
requests from civil authorities for support in an exigent
emergency may initiate informal planning and, if required,
immediately respond as authorized in DoD Directive 3025.1
(reference (g))."

Rumsfeld went ahead and clouded the waters. The priority in the
June 1st, 2001 directive is to place decision making power -- in
the specific case of a hijacking -- into the hands of the
Secretary of Defense. This is repeated in multiple paragraphs:

"c. Military Escort Aircraft
(1) When notified that military escort aircraft are needed in
conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the
DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or
USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and
forward the request to the Secretary of Defense for approval in
accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d)."

This creates the necessity for: 1) making a request to the
Secretary of Defense, and 2) receiving approval before military
aircraft may respond.

9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 501) (Beitrag von FiatLuxFan)

Zu Mike Canavan, (eigentlich) zuständiger Hijack-Coordinator der FAA:

the hijack coordinator, FAA Office of Civil Aviation Security Director Mike Canavan, is in Puerto Rico and claims to have missed out on “everything that transpired that day.” The 9/11 Commission fails to ask him if he had delegated that task to anyone else while he was gone.

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Seite 680) (Beitrag von Suheila)

Zu Rumsfeld:

A senior White House official, who is in its Situation Room trying to coordinate a response to the attacks, will later angrily condemn Rumsfeld for having been out of touch during such a critical period. He says, "What was Rumsfeld doing on 9/11? He deserted his post. He disappeared. The country was under attack. Where was the guy who controls America’s defense? Out of touch! How long does it take for something bad to happen? No one knew what was happening. What if this had been the opening shot of a coordinated attack by a hostile power? Outrageous, to abandon your responsibilities and go off and do what you don’t need to be doing, grandstanding."

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Seite 679) (Beitrag von Lambach)

Such orders were supposed to be transmitted from… the National Military Command Center.” Cockburn adds that the NMCC is “the operational center for any and every crisis, from nuclear war to hijacked airliners.” Yet, rather than join the NMCC conference, Rumsfeld has already gone out of the Pentagon to see the crash site, without telling any of his command staff where he was going, and remains out of contact for some time (see Between 9:38 a.m. and 10:00 a.m. September 11, 2001). Therefore, a few minutes after Leidig makes his request, Rumsfeld’s office will report back that he is nowhere to be found. Cockburn concludes, “The chain of command was broken.” [Cockburn, 2007, pp. 4-5; Democracy Now!, 3/7/2007] It is unknown whether Rumsfeld has a cell phone or pager on him, and if so, why he cannot be reached.

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Seite 679) (Beitrag von Lambach)

QNH schrieb:Dass 2 Flugzeuge ins WTC flogen wusste man 15-20 Minuten bevor AA77 ins Pentagon flog.

Und dass das Flugzeug das Pentagon ansteuert wusste man auch mit Sicherheit?

QNH schrieb:Nun ich denke da gibt es sicher genug Pläne

Du spekulierst leider sehr viel, da kann man schwer diskutieren.

Ich habe über 12 Std Videomaterial von damals zu Hause, da ich zufällig den 2ten Einschlag während einer Live Schaltung von CNN verfolgen musste, und ich dann die Record Taste gedrückt hatte. Erst beim Pentagon kam das erste Mal das Wort "Angriff" hoch,da man vorher nie an so was gedacht hatte. Das 2te Flugzeug wurde schon von 2 Jets verfolgt, aber was sollte man tun ??? Über einer Großstadt abschiessen ?
Mann mann mann, traurig das so etwas passiert ist, aber noch trauriger ist, das man da noch irgendeine VT daraus backen muss mit völlig abstrusen Ideen...

Aniara schrieb: QNH schrieb:
Dass 2 Flugzeuge ins WTC flogen wusste man 15-20 Minuten bevor AA77 ins Pentagon flog.

Und dass das Flugzeug das Pentagon ansteuert wusste man auch mit Sicherheit?

QNH schrieb:
Nun ich denke da gibt es sicher genug Pläne

Du spekulierst leider sehr viel, da kann man schwer diskutieren.

Dass ein Flugzeug unterwegs nach Washington war wusste man sehrwohl. War auch zu erwarten, da dort das Kapitol, Weisse Haus und Pentagon sind. Ich denke da muss man kein Hellseher sein um sowas zu ahnen.
Und Pläne für solche Szenarien muss es gegeben haben. Man hat ja schliesslich genau für solche Fälle Übungen abgehalten.

QNH schrieb:Warum sollte jemand so ein, nicht sehr einfaches, und vor allem gefährliches Flugmanöver machen?
Gefährlich weil keine 2 min. Flugzeit ein Luftwaffenstützpunkt liegt, wo jederzeit Jäger hätten starten können. Dies hätte (hat) die Mission gefährdet. Auch ist der Schaden, wenn man den Aufwand bedenkt, relativ gering.
...

Dieses "Flugmanöver" war weder schwierig, noch gefährlich. Ob da ein Stützpunkt in der Nähe ist, ist dafür irrelevant,da man die Maschinen nicht so schnell in die Luft bekommt - und selbst wenn,wäre dies für den Angriff bedeutungslos gewesen.

QNH schrieb:Ein Anflug mit stetigem Sinkflug und schlussendlich Knüppel nach vorne drücken, direkt von oben auf das Gebäude hätte ungleich mehr Schaden verursacht und wäre ohne der zusätzlichen Schleife viel einfacher gewesen.

So ein Anflug wäre mit Sicherheit fehlgeschlagen, Hanjour hat den einzig erfolgversprechenden Weg gewählt. Warum, habe ich hier bereits mehrfach erläutert.

paco

paco_ schrieb:Dieses "Flugmanöver" war weder schwierig, noch gefährlich. Ob da ein Stützpunkt in der Nähe ist, ist dafür irrelevant,da man die Maschinen nicht so schnell in die Luft bekommt - und selbst wenn,wäre dies für den Angriff bedeutungslos gewesen.

Mit einer Höllengeschindigkeit über einen Rasen, wo zwischen Triebwerk und Rasen nicht mal mehr ein Haar Platz hatte, und das als unerfahrener Pilot mit 30 Minuten Flugerfahrung auf der Maschine? Ein kleiner Zucker am Steuerhorn und die Maschine zerlegt sich in die Einzelteile, 50 Meter vor dem Pentagon, und hätte somit nur einen Bruchteil des Schadens zugefügt?
Nicht gefährlich?
Das war im höchsten Masse Missionsgefährdent.

@QNH

Damit war die Schleife vor dem eigentlichen Anflug gemeint.
Wenn die Maschine sich 50m vor dem Pentagon zerlegt hätte, wäre der Effekt derselbe gewesen.
Im Übrigen war die Flughöhe erst auf den letzten Metern so gering.

paco

QNH schrieb:Das war im höchsten Masse Missionsgefährdent.

Wie ich bereits mehrfach sagte: Ein "Fehlschlag" der Mission wäre für die Terroristen besser als gar nichts gewesen.

QNH schrieb:Ein kleiner Zucker am Steuerhorn und die Maschine zerlegt sich in die Einzelteile

Das stimmt so nicht, ein Zucken des Schaltknüppels hätte bei solch eienr großen Maschine einen viel längeren Übertragungsweg, bis der befehl tatsächlich auch an den Rudern ankommt.