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28.08.2015 um 16:56*wow - ich bin immer beeindruckt von logischer Stringenz einer Beweisführung ... :DGroucho schrieb:Das ist richtig, brauchst du auch nicht zu belegen, weil ich dir das bestätigen kann.
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28.08.2015 um 16:59Für gewöhnlich redet dann noch jemand dazwischen mit:ER_win schrieb:Erwin .... ok - ihr wollt mich vera***
Debunker... ich SEHE den inneren Brandeinsturz doch eindeutig auf Videos
Erwin ... ohne Worte ...
Hans ... Ich bin zwar kein Experte, aber ich sehe eindeutig auf diesen Videos, dass das Gebäude gesprengt wurde.
Egon ... Kein Gebäude, das nicht gesprengt wurde, fällt so kerzengerade ein.
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28.08.2015 um 17:00@ER_win
NIST veröffentlicht also die Grundrisse, die aufgrund von Videos und Bildern nachvollziehbaren Schäden und Brände Stockwerk für Stockwerk, die Baudetails, schließt eine Rolle der Dieseltanks für das Ausmaß der Brände aus (die doch eine willkommene Erklärung wären, oder?), veröffentlicht sämtliches Bild- und Videomaterial und sämtliche Zeugenausssagen, und weil jetzt die exakten Datensätze zur Simulation fehlen (ich nehme an, dass das die Statik-Berechnungen angeht, exakte Stützen- und Träger-Querschnitte Stockwerk für Stockwerk), ist das alles nur vera****?
Laut dem NIST-Report hätte es tatsächlich genügt, die verbindungen zu den Decken an einer einzigen tragenden Stütze (Stütze "79"*)
in einigen Stockwerken zu trennen, um das ganze Gebäude sauber einstürzen zu lassen. Damit haben sie den Leuten, die eine Sprengung behaupten, im Grunde eine Steilvorlage geliefert. Bloß gehen die da lustigerweise gar nicht drauf ein, denn dann könnte es ja auch sein, dass eine andere Ursache für ein Abreissen der Deckenelemente die gleiche Folge hat.
Es erklärt aber nebenbei die Geheimhaltung: Andere Gebäude könnten ähnlich leicht zu "knacken" sein.
Die aufwändige Simulation war nicht nötig? Dann hieße es aber: Wo bleibt die Simulation?
Und außerdem sind im NIST-Report unzählige Grafiken aus der Simulation abgebildet, und es wurde die animierte Einsturz-Sequenz veröffentlicht, um das Geschehen zu erklären. Klar hätte man die auch von Hand malen können. :troll:
Ist noch nie so gewesen, kann also gar nicht sein?
Alle drei eingestürzten Gebäude hatten (im Gegensatz zu den restlichen WTC-Gebäuden) eine Gemeinsamkeit: relativ große Spannweiten der Decken. Andere Stahlskelett-Gebäude haben ein engeres Gitter von Stützen.
Kürzere Abstände zwischen den Stützen hätten die Einstürze höchstwahrscheinlich verhindert ... und bei WTC7 kam die asymmetrische Bauweise hinzu*, durch die die Last nicht gleichmäßig verteilt war. Auch das findet sich selten, wenn überhaupt, in anderen Gebäuden dieser Art.
*) Siehe Grundriss: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm (Archiv-Version vom 05.09.2015)
NIST veröffentlicht also die Grundrisse, die aufgrund von Videos und Bildern nachvollziehbaren Schäden und Brände Stockwerk für Stockwerk, die Baudetails, schließt eine Rolle der Dieseltanks für das Ausmaß der Brände aus (die doch eine willkommene Erklärung wären, oder?), veröffentlicht sämtliches Bild- und Videomaterial und sämtliche Zeugenausssagen, und weil jetzt die exakten Datensätze zur Simulation fehlen (ich nehme an, dass das die Statik-Berechnungen angeht, exakte Stützen- und Träger-Querschnitte Stockwerk für Stockwerk), ist das alles nur vera****?
Laut dem NIST-Report hätte es tatsächlich genügt, die verbindungen zu den Decken an einer einzigen tragenden Stütze (Stütze "79"*)
in einigen Stockwerken zu trennen, um das ganze Gebäude sauber einstürzen zu lassen. Damit haben sie den Leuten, die eine Sprengung behaupten, im Grunde eine Steilvorlage geliefert. Bloß gehen die da lustigerweise gar nicht drauf ein, denn dann könnte es ja auch sein, dass eine andere Ursache für ein Abreissen der Deckenelemente die gleiche Folge hat.
Es erklärt aber nebenbei die Geheimhaltung: Andere Gebäude könnten ähnlich leicht zu "knacken" sein.
Die aufwändige Simulation war nicht nötig? Dann hieße es aber: Wo bleibt die Simulation?
Und außerdem sind im NIST-Report unzählige Grafiken aus der Simulation abgebildet, und es wurde die animierte Einsturz-Sequenz veröffentlicht, um das Geschehen zu erklären. Klar hätte man die auch von Hand malen können. :troll:
Ist noch nie so gewesen, kann also gar nicht sein?
Alle drei eingestürzten Gebäude hatten (im Gegensatz zu den restlichen WTC-Gebäuden) eine Gemeinsamkeit: relativ große Spannweiten der Decken. Andere Stahlskelett-Gebäude haben ein engeres Gitter von Stützen.
Kürzere Abstände zwischen den Stützen hätten die Einstürze höchstwahrscheinlich verhindert ... und bei WTC7 kam die asymmetrische Bauweise hinzu*, durch die die Last nicht gleichmäßig verteilt war. Auch das findet sich selten, wenn überhaupt, in anderen Gebäuden dieser Art.
*) Siehe Grundriss: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm (Archiv-Version vom 05.09.2015)
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28.08.2015 um 17:07das erste ist unsinnig - oder sagen wir so sinnig wie vieles das hier so gbracht wird ;)Issomad schrieb:Hans ... Ich bin zwar kein Experte, aber ich sehe eindeutig auf diesen Videos, dass das Gebäude gesprengt wurde.
Egon ... Kein Gebäude, das nicht gesprengt wurde, fällt so kerzengerade ein.
das zweite kann man mit einigen Zusatzangaben bzw. Änderungen als faktisches Indiz werten, das nichts beweist, aber eine besondere Sorgfalt einer Untersuchung nahelegen sollte.
Erwin ... kein Stahlskelett-Hochhaus ist bis jetzt feuerbedingt vollständig durch "progressiv collaps" eingestürzt.
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28.08.2015 um 17:13@ER_win
Fritz: Kein Gebäude aus Stahlskelett, das bisher brannte, hatte einen vergleichbaren Grundriss, und in nur sehr wenigen gab es keine funktionierende Sprinkleranlage, in keines sind tonnenschwere Trümmer gefallen die Brände auf mehreren Etagen gleichzeitig auslösten und in keines war ein Flugzeug geflogen.
Dagegen sind die Teile des Gebäudes, das in Madrid brannte, eingestürzt, die aus Stahlskelett bestanden. Stehen blieb der Beton-Kern.
Fritz: Kein Gebäude aus Stahlskelett, das bisher brannte, hatte einen vergleichbaren Grundriss, und in nur sehr wenigen gab es keine funktionierende Sprinkleranlage, in keines sind tonnenschwere Trümmer gefallen die Brände auf mehreren Etagen gleichzeitig auslösten und in keines war ein Flugzeug geflogen.
Dagegen sind die Teile des Gebäudes, das in Madrid brannte, eingestürzt, die aus Stahlskelett bestanden. Stehen blieb der Beton-Kern.
9/11 WTC7
28.08.2015 um 17:43@FF
danke - ich denke ich habe NIST/FEMA sehr gut studiert, gehe jetzt nur auf "seltsames" das du folgerst bzw. wo du versuchst mich falsch darzustellen, ein:
Das was NIST veröffentlicht ist nicht Vera*** - habe ich so auch nie geschrieben - was nicht nur mir auffällt ist, dass eher nebensächliches sogar extrem detailliert dokumentiert wird.
Ich behaupte keine Sprengung aber habe sogar @Balthasar70 (glaub ich) darauf hingewiesen, was du da als Steilvorlage zusammenfasst. Er hat moniert wieso niemand je eine Sprengung simuliert hat und ich meinte sinngemäß man brauche doch nur bei der initialen Column 79 sprengen - der Rest des Nachweises liefert dann NIST.
Wenn man schon High-Tech-Attentäter postuliert, was *imho nicht wirklich ein plausibles Gefahrenpotential ist, dann würden sie sich die zugänglichen Daten des betrachteten Ziel-Objekts beschaffen, es strukturell mit ANSYS/LS_DYNA o.ö. als FE-Modell abbilden und dann dynamisch experimentieren, WO bei der Struktur ein ähnlicher Schwachpunkt sein könnte. Die konkreten WTC7-Daten nützen da überhaupt nix !
Ich habe nirgends behauptet, dass die Simulation nicht nötig wäre, sondern nur auf @Africanus "Expertise" gemünzt gemeint: Wenn die Ursache auch ohne Simulation geklärt ist - das ist was ER behauptet - DANN wäre eine Simulation doch überflüssig. Ausserdem habe ich darauf hingewiesen, dass NIST missinterpretiert wird, wenn in die NIST-Unterlagen "hinein-interpretiert" wird, die Bilder und Videos reichen als Einsturz-Ursachenbeleg.
Gerade deshalb ist die relative unbekannte Arbeit von Prof.Starossek (TUHH) interessant. Der beschäftigt sich mit progressiv collaps vorzugsweise von Brücken - da geht's idR um noch grössere Spannweiten und er hat dann mal WTC1/2 versucht zu modellieren und durchzurechnen ...
Die Relevanz dieses Faktums bezogen auf die konkrete WTC7-Situation kann man ausserdem nur im Detail nachvollziehen, wenn man die Simulationsdaten - zB. zum Zweck von Planspielen - kennen würde. Das verhindert NIST aber (detailliert einige Postings weiter ober dargestellt WIE).
danke - ich denke ich habe NIST/FEMA sehr gut studiert, gehe jetzt nur auf "seltsames" das du folgerst bzw. wo du versuchst mich falsch darzustellen, ein:
Das was NIST veröffentlicht ist nicht Vera*** - habe ich so auch nie geschrieben - was nicht nur mir auffällt ist, dass eher nebensächliches sogar extrem detailliert dokumentiert wird.
Ich behaupte keine Sprengung aber habe sogar @Balthasar70 (glaub ich) darauf hingewiesen, was du da als Steilvorlage zusammenfasst. Er hat moniert wieso niemand je eine Sprengung simuliert hat und ich meinte sinngemäß man brauche doch nur bei der initialen Column 79 sprengen - der Rest des Nachweises liefert dann NIST.
das - mit Verlaub - ist eine unsinnige Konstruktion. Welches andere Gebäude ist denn GENAU SO gebaut wie WTC7 ?
Wenn man schon High-Tech-Attentäter postuliert, was *imho nicht wirklich ein plausibles Gefahrenpotential ist, dann würden sie sich die zugänglichen Daten des betrachteten Ziel-Objekts beschaffen, es strukturell mit ANSYS/LS_DYNA o.ö. als FE-Modell abbilden und dann dynamisch experimentieren, WO bei der Struktur ein ähnlicher Schwachpunkt sein könnte. Die konkreten WTC7-Daten nützen da überhaupt nix !
Ich habe nirgends behauptet, dass die Simulation nicht nötig wäre, sondern nur auf @Africanus "Expertise" gemünzt gemeint: Wenn die Ursache auch ohne Simulation geklärt ist - das ist was ER behauptet - DANN wäre eine Simulation doch überflüssig. Ausserdem habe ich darauf hingewiesen, dass NIST missinterpretiert wird, wenn in die NIST-Unterlagen "hinein-interpretiert" wird, die Bilder und Videos reichen als Einsturz-Ursachenbeleg.
WO schrieb ich das ? es wär schon hilfreich wenn du meine Argumentation vorher durchlesen würdest, damit ich mich nicht so oft Strohmännern gegenüber sehe :D
das glaube ich dir jetzt einfach mal so - ich habe diesbzgl. keine Vergleichsaussagen im Kopf.
Gerade deshalb ist die relative unbekannte Arbeit von Prof.Starossek (TUHH) interessant. Der beschäftigt sich mit progressiv collaps vorzugsweise von Brücken - da geht's idR um noch grössere Spannweiten und er hat dann mal WTC1/2 versucht zu modellieren und durchzurechnen ...
ah ja - umso unverständlicher, wieso das nochalante Weglassen von Versteifungen im NIST-FEM-Modell dann bei debunkern auf wenig Interesse stößt ...
Kürzere Abstände zwischen den Stützen hätten die Einstürze höchstwahrscheinlich verhindert ...
Die Relevanz dieses Faktums bezogen auf die konkrete WTC7-Situation kann man ausserdem nur im Detail nachvollziehen, wenn man die Simulationsdaten - zB. zum Zweck von Planspielen - kennen würde. Das verhindert NIST aber (detailliert einige Postings weiter ober dargestellt WIE).
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28.08.2015 um 17:45@ER_win
...ich habe nie gefragt warum niemand eine Sprengung simuliert hat, dass hast Du nur reininterpretiert um Dich als Schlaumeier zu produzieren :-)
...ich habe nie gefragt warum niemand eine Sprengung simuliert hat, dass hast Du nur reininterpretiert um Dich als Schlaumeier zu produzieren :-)
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28.08.2015 um 17:51@FF
Beitrag von ER_win (Seite 119)
:D
~foren-rekursion~ meint dazu:
Fritz: Kein Gebäude aus Stahlskelett, das bisher brannte, hatte einen vergleichbaren Grundriss, und in nur sehr wenigen gab es keine funktionierende Sprinkleranlage, in keines sind tonnenschwere Trümmer gefallen die Brände auf mehreren Etagen gleichzeitig auslösten und in keines war ein Flugzeug geflogen.
Dagegen sind die Teile des Gebäudes, das in Madrid brannte, eingestürzt, die aus Stahlskelett bestanden. Stehen blieb der Beton-Kern.
Beitrag von ER_win (Seite 119)
:D
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28.08.2015 um 17:57@ER_win
NIST hat Versteifungen weggelassen?
Ich sprach auch nicht von Versteifungen, sondern von einem engeren Stützengitter.
Und wenn Du NIST gelesen hast: Da steht doch genau das drin mit den großen Spannweiten, asymmetrischem Grundriss, asymmetrischen Deckenaufhängungen und deshalb RUMMS. Belastung von Stütze "79" und so weiter.
Ansonsten habe ich, so wie Du Argumente von Debunkern hier aufzählst, Argumente von Truthern/Skeptikern aufgezählt, also nicht notwendigerweise Deine.
Darauf, dass Debunker tatsächlich nicht immer so kurz greifen wie Du es darstellst, bist du leider kaum eingegangen.
Was soll mir nun der von Dir verlinkte Beitrag sagen? Wieso sollte ein Debunker ins Schwimmen geraten, weil beim Windsor-Tower ein Einsturz durch Brand sichtbar war?
Auch der Windsor-Tower war statisch und von den Baudetails her ein Einzelfall, und vollkommen anders von der Struktur her als die Zwillingstürme oder WTC7.
Wo eine Fassade offen ist, ist ein Brand 1. sichtbarer, und 2. enthält die Fassade keine tragenden Elemente, die den Einsturz verzögern. Man konnte sehen, wie sie regelrecht schmilzt. Logisch, dass das bei Gebäuden mit anderer Fassade anders aussieht.
NIST hat Versteifungen weggelassen?
Ich sprach auch nicht von Versteifungen, sondern von einem engeren Stützengitter.
Und wenn Du NIST gelesen hast: Da steht doch genau das drin mit den großen Spannweiten, asymmetrischem Grundriss, asymmetrischen Deckenaufhängungen und deshalb RUMMS. Belastung von Stütze "79" und so weiter.
Ansonsten habe ich, so wie Du Argumente von Debunkern hier aufzählst, Argumente von Truthern/Skeptikern aufgezählt, also nicht notwendigerweise Deine.
Darauf, dass Debunker tatsächlich nicht immer so kurz greifen wie Du es darstellst, bist du leider kaum eingegangen.
Was soll mir nun der von Dir verlinkte Beitrag sagen? Wieso sollte ein Debunker ins Schwimmen geraten, weil beim Windsor-Tower ein Einsturz durch Brand sichtbar war?
Auch der Windsor-Tower war statisch und von den Baudetails her ein Einzelfall, und vollkommen anders von der Struktur her als die Zwillingstürme oder WTC7.
Wo eine Fassade offen ist, ist ein Brand 1. sichtbarer, und 2. enthält die Fassade keine tragenden Elemente, die den Einsturz verzögern. Man konnte sehen, wie sie regelrecht schmilzt. Logisch, dass das bei Gebäuden mit anderer Fassade anders aussieht.
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28.08.2015 um 18:08vielleicht bist DAS nicht du gewesen - ich schrieb ja "ich glaube" - aber irgendwen gab' es doch, der so was von VT'ler fordert bzw. die Richtigkeit der OVT auch daraus ableitet, weil es das nicht gibt...Balthasar70 schrieb:@ER_win
...ich habe nie gefragt warum niemand eine Sprengung simuliert hat, dass hast Du nur reininterpretiert um Dich als Schlaumeier zu produzieren :-)
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28.08.2015 um 18:191) NIST hat Versteifungen weggelassen?1) https://www.metabunk.org/attachments/technical-discussion-of-the-nist-wtc-7-report-collapse-initiation-analysis-and-omissions-pdf.5190/
2) Ich sprach auch nicht von Versteifungen, sondern von einem engeren Stützengitter.
3) Und wenn Du NIST gelesen hast: Da steht doch genau das drin mit den großen Spannweiten, asymmetrischem Grundriss, asymmetrischen Deckenaufhängungen und deshalb RUMMS. Belastung von Stütze "79" und so weiter.
2) und ich sprach davon, dass man zur Verifizierung das Modell kennen müßte.
3) ja - das steht als Behauptung so drin ... weiss ich. Wäre ja wunderbar wenn man die Simulationsdaten öffentlich hätte...
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28.08.2015 um 18:28na doch @Balthasar70 - bitteschön:
Viel interpretiert habe ich da nicht:
Viel interpretiert habe ich da nicht:
@ER_win9/11 Allgemein (Seite 2298) (Beitrag von ER_win)
Ich kann immer noch nirgends lesen dass der Einsturz nur durch Sprengungen erklärbar wäre, oder überlese ich was?
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28.08.2015 um 18:29@ER_win
Wen du sagst:
Wen du sagst:
Wenn du jetzt unbedingt Sprenghypothesen konstruieren möchtest, würde demnach bei WTC7 eine einzige Spreng- und/oder Schneid-Ladung an besagter Column 79 reichen, um das zu bewirken, was von Kritikern bestritten wird: der Auslöser für den durch NIST simulierten - und von dir doch geglaubten - progressiven Kollaps.Also glaubst du nicht an eine sprengung? Was machst du dan hier auser zu trollen?
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28.08.2015 um 18:41@Balthasar70
ich habe das nochmal nachgelesen - wir haben da in der Tat aneinander vorbei geredet, da du in der Formulierung nicht einen überlesenen Nachweis, "der den Einsturz NUR durch Sprengungen erklärt" meintest ...
ich habe das nochmal nachgelesen - wir haben da in der Tat aneinander vorbei geredet, da du in der Formulierung nicht einen überlesenen Nachweis, "der den Einsturz NUR durch Sprengungen erklärt" meintest ...
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28.08.2015 um 18:47die Meinung vertreten, dass geopolitisch so "nachwirkungs-reiche" Vorgänge eine unabhängige öffentliche Untersuchung erfordern ...interrobang schrieb:Also glaubst du nicht an eine sprengung? Was machst du dan hier auser zu trollen?