9/11 WTC1 & WTC2

@FF

FF schrieb:Auf anderen Videos sieht man, wie sich beide Turmoberteile zur Seite neigen.

Könnte man eigentlich sagen, dass der Einsturz nur deshalb grösstenteils senkrecht erfolgt ist, weil es zu schnell ging, als dass die Turmoberteile überhaupt Zeit gehabt hätten, richtig 'umzukippen'?

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Ich sehe sie halt nicht in den Bilder nach dem Einsturz. Müsste aber doch noch da sein. Oder?

Die Logik sagt mir ja. Wo soll sie hingekommen sein? Das wäre dann bereits eine sehr extravagante VT, wenn da Masse verschwunden wäre. Das kriegt man mit irdischen Mitteln ja eigentlich gar nicht hin.

DZ-016 schrieb:Und dann wird es richtig zeitaufwendig, wenn du das so komplex berechnen willst.

Das wird auch gemacht - denkst du, Bauingenieure vertrauen da mal auf ihr Glück?

@Thawra

Thawra schrieb:Könnte man eigentlich sagen, dass der Einsturz nur deshalb grösstenteils senkrecht erfolgt ist, weil es zu schnell ging, als dass die Turmoberteile überhaupt Zeit gehabt hätten, richtig 'umzukippen'?

Könnte sein. Man sieht ja immer nur die ersten Sekunden, dann verschwindet alles im Rauch.
Könnte auch sein, dass die Turmoberteile ziemlich schnell in eine Masse von einzelnen Trümmern zerlegt waren, noch bevor sie unten ankamen.

@FF

Das ist ja das Problem, man sieht es nicht wirklich. Anders als hier grad behauptet wurde...

@Thawra
Ich gehe davon aus, dass der exakte Ablauf ziemlich wurst ist. Ob da eine Lawine oder ein Klotz sich ins Gebäude schiebt, die Decken zertrümmert und die Aussenwände wegsprengt, ist vielleicht gar nicht so ein grosser Unterschied.
Die ersten Sekunden sind wichtig - vor allem, dass man kapiert, dass der Einsturz innen schon begonnen hatte, bevor man ihn von aussen sehen konnte.

@Thawra
@FF

So wie's aussieht dürfte der obere Teil relativ "unbeschädigt" geblieben sein so lange, bis die Einschlagstelle den Trümmerhaufen unten erreicht hat.

Der obere Teil konnte ja laufend einen immer größer werdenden Polster aus Trümmern unter sich ansammeln, so dass er schon nach wenigen Stockwerken auf einem massiven Polster aus Trümmern stand, der noch dazu sehr schnell mehr Masse hatte als der Oberteil selbst und damit die Fahrt nach unten gleichmäßiger und so die Belastung für den Oberteil geringer machte.

Irre ich mich oder haben sogar Menschen im oberen Teil überlebt?

ShortVisit schrieb:Irre ich mich oder haben sogar Menschen im oberen Teil überlebt?

Ich meine das war eher im unteren Teil, genauer im Treppenhaus, siehe WTC Film von O.Stone

ShortVisit schrieb:Irre ich mich oder haben sogar Menschen im oberen Teil überlebt?

Ganz wenige. Einer war im Turm des zweiten Einschlags auf der nicht "betroffenen" Seite:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/tech/twin-towers-survivor-story.html

@DZ-016
Warum sollte das Deutsche Institut für Normen nur Normen für Industriebauten herausgeben? Sind die Büroklammern die durch die DIN normiert werden auch nur in Industriebauten zu verwenden? Lecko mio und so einer will hier was von hochkomplizierten statischen Berechnungen erzählen.

@Branntweiner
Auch dieser Zeuge hat nicht im oberen Turmteil überlebt, sondern ist rechtzeitig rausgekommen.

@ShortVisit
Ich denke, wenn das untere Turmteil sukzessive zerstört wurde und dabei den oberen Teil abgebremst hat, dann hat das auch den oberen Teil beschädigt ... die Stosskräfte wirken ja in beide Richtungen. Ein Abbremsen geht immer mit Deformierung einher.

Die Zeugenaussage, die @Branntweiner verlinkt hat ist insofern sehr wichtig weil darin exakt beschrieben wird, welche Schäden alleine durch den Einschlag entstanden. Nicht bloss, dass Stützen und Träger in einigen Stockwerken komplett durchtrennt wurden .... das Gebäude hat sich spürbar zur Seite geneigt, wie bei einem sehr starken Erdbeben.
Wenn in einer Konstruktion, die nicht für Erdbeben ausgelegt ist, Türen aus der Wand, Decken- und Wandverkleidungen herabfallen und sich Risse in den Wänden auftun, dann müsste das auch Auswirkungen auf die Stahlkonstruktions-Verbindungen gehabt haben.
In Berlin musste ein Bürogebäude am Kudamm abgerissen werden, nachdem ein einziger Träger in einer Wand durchtrennt wurde und sich am nächsten Tag Risse in den Wänden zeigten.
Die Türme waren vermutlich nach den Einschlägen schon abbruchreif.


@DZ-016
Es gibt die genauen Grundrisse Stockwerk für Stockwerk im Netz einzusehen, und irgendwo auch die Materialangaben, Nutzlasten und Redundanzen ... letztere im Zweifelsfall im NIST-Bericht.

@FF

FF schrieb:Es gibt die genauen Grundrisse Stockwerk für Stockwerk im Netz einzusehen, und irgendwo auch die Materialangaben, Nutzlasten und Redundanzen ... letztere im Zweifelsfall im NIST-Bericht.

Selbst wenn es die exkaten Materialangaben nicht im Netz zu finden gäbe, würde ihm glaube ich niemand einen Strick draus drehen, wenn er erstmal von den Eigenschaften herkömmlicher Bauelemente ausgehen würde, die werden die Pfeiler ja schon aus einem handelsüblichen Baustahl und nicht aus irgendwelchen hochspeziellen Werkzeugstählen gefertigt haben.

Es geht ja ohnehin erstmal nur um rein größenordnungsmäßige Betrachtungen, er soll ja nicht gleich den ganzen Einsturz durchsimulieren.

@Rho-ny-theta

Und wohin soll eine Simulation führen die von total falschen Gegebenheiten ausgeht? Dann kann man auch wieder den Eisklotz-Mist nehmen. Richtiger wird das "abgeschätze" auch nicht werden. Ist hier überhaupt das Bewusstsein vorhanden wie abartig kompliziert die genaue Berechnung/Simulation eines solchen Zusammensturzes ist?

@KnutHansen

Bei mir schon. Aber wenn bereits die abgeschätzte Rechnung zeigt, dass DZs These nie und nimmer stimmen kann, warum soll man noch weiterrechnen. Ich bin ja nicht derjenige, der behauptet, die umfangreiche Simulation eines Ingenieursverbandes mit ein paar Überlegungen à la "Wenn das aber nicht knickt, dann fällt das andere Teil doch außen runter, außerdem wird mein Kamintürgriff nicht heiß" widerlegen will.

Ich habe es schon einmal gesagt, so lange er nicht versucht, da was vernünftiges auzurechnen, bleibt essentiell nur Bla Bla übrig. Aber rechnen will er ja nicht, weil wir das nicht zu schätzen wissen, oder so.

@Rho-ny-theta

Weil er es nicht kann. Das kann nicht mal mein Statik-Prof ohne sich vorher Monate damit zu beschäftigen. Es ist halt so, wer das nicht akzeptieren kann ist nun mal ein Träumer.
Eine abgeschätzte Rechnung mit falschen Parametern ist und bleibt nonsense.

@FF

FF schrieb:Die Türme waren vermutlich nach den Einschlägen schon abbruchreif.

Ich würde dir bei Betonbauten *umgehend* recht geben. Stahl jedoch ist "elastisch". Gerade das macht ihn so interessant in Hochbauten. Gerade das macht ihn auch so sicher gegen Stürme. Aber überprüft werden müssen hätten die Türme nach so einem Crash mit Sicherheit. Mit Sicherheit wären auch *massiv* Arbeiten angefallen. (Nieten prüfen, Schweißnäte etc.) Die Kostenfrage hätte dann entschieden. (Wirtschaftlicher Totalschaden?)

FF schrieb: Es gibt die genauen Grundrisse Stockwerk für Stockwerk im Netz einzusehen, und irgendwo auch die Materialangaben, Nutzlasten und Redundanzen ... letztere im Zweifelsfall im NIST-Bericht.

Baupläne habe ich gefunden. Doch sind da nur Längenagaben zu finden. Ich denke mal der ganze Bau an sich mit allen Spezifikationen und Maßen hat ein Handbuch wie ein Telefonbuch :D

Aber ich hab gelesen, dass die Türme 30 000 Leute normalerweise hätten verkraften sollen. Wenn ich das mit mal 60 kg pro Person überschlage (obwohl das eher gerin ist) Dann komme ich auf 1 800 000kg
Der Flieger - und da geht auch weiter ... KÖNNTE 150 000kg / 190 000kg auf die Waage bringen. (mit Sprit/wobei es auch einen mit Tankerweiterung gab?) Falls ja, dann hätte er 90 000 kg Sprit oder nur 27 000 kg an Board gehabt. Max Startgewicht!
(Doch der Flieger war nicht voll besetzt!!!)

Doch da der Sprit verbrannte, würde die Masse des Fliegers minus des Sprits gerechnet werden müssen.

Dazu kommen 80 000 Besucher jeden Tag - würde 10 000 Besucher pro Stunde ausmachen bei 8 h pro Tag - a 60 kg.

Sind so um die 370 Leute pro Stockwerk. Berechnet wurden die Tower aber sicherlich für mehr. Zumal die Besucher wohl alle auf die Platform/ins Restaurant gehen.

Wenn 3000 Tote zu beklagen waren, dann wären das um die 30 pro Stock. Also weniger als ein Zehntel des berechneten.

Der Turm oberhalb des Einschlages sollte also nicht überbelastet gewesen sein.
Die Einschlagstelle sollte im auslegeten Maße liegen.
Alle Etagen darünter waren eher leer. Hatten daher sehr gute Reserven!

Da die oberen Etagen aber leer waren und bei einem Fall kurzzeitig Gewicht verlieren, hätten diese Stockwerke dann bei einem Aufschlag erst einmal abgebremst werden müssen, bevor diese dann über die kritische Masse gelangen. Da die unteren Stockwerke aber gering belastet ware, hätte der Einsturz daraufhin nach einigen Stockwerken zum Stillstand kommen müssen. Zumal ein nicht geringer Teil die seitlich herunterfiel. (Siehe FEMA)
Oder habe ich etwas vergessen?

@Rho-ny-theta
Das lässt sich nicht ohne weiteres mal eben berechnen. Da braucht es ein ganzes Team und die rechnen da Monate dran. Man kann vereinfachte Rechnungen aufstellen und auf die korrekte Auslegung des Statikers hoffen. Aber wir haben ein Ass im Ärmel. Es wurde den Erbauern keinen Strick aus den Berechnungen gedreht - von daher waren die Türme entsprechend ausgelegt/berechnet.

@KnutHansen

KnutHansen schrieb:Dann kann man auch wieder den Eisklotz-Mist nehmen.

So etwas nennt sich eine Simulation und hat in der Physik seine Daseinsberechtigung. Auch wenn du das nicht verstehen wirst.
Dass das keine "Tower" sind hat hier jeder verstanden.

Statman

Rho-ny-theta schrieb:außerdem wird mein Kamintürgriff nicht heiß

Das klingt ja fast so, als ob du wetten wolltest?
a) er wird nicht heiß - sondern handwarm
und
b) er ist nicht isoliert. Habe ich mir heute extra nochmals angeschaut. Alles Metall.

Achja - auch NIST sagt ja in einem Brief:
"... we were unable to provide a full explanation of the toal collapse!"

Von daher würde auch ein Nachrechnen nichts bringen, da wir zu dem gleichen Ergebnis kommen würden. Also müssen wir warten, bis wir den wahrn Grund dafür erfahren werden. Die bisherigen Theorien liefern ihn nicht ... zumal sich diese auch in etlichen Punkten widersprechen.

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Die bisherigen Theorien liefern ihn nicht ... zumal sich diese auch in etlichen Punkten widersprechen.

Und wo tun sie das genau?

DZ-016 schrieb:So etwas nennt sich eine Simulation und hat in der Physik seine Daseinsberechtigung.

Und was wurde da genau simuliert?

DZ-016 schrieb:Baupläne habe ich gefunden. Doch sind da nur Längenagaben zu finden. Ich denke mal der ganze Bau an sich mit allen Spezifikationen und Maßen hat ein Handbuch wie ein Telefonbuch

Ein Handbuch, du bist echt lustig. Eine Bauanleitung wie bei Lego gibt es nicht. Eventuell eine separate Stückliste der einzelnen Positionen, das wars. Alles andere ist aus den Plänen direkt zu ersehen.

Und was du immer noch nicht verstanden hast ist, dass es ein Unterschied ist, ob ein Gebäude wie geplant belastet wird oder ob das nicht der Fall ist. Wieso hörst du nicht auf die Leute, die sich auskennen sondern ignorierst alles und weisst es besser? Es geht nicht um eine Überlastung des Turms sondern um falsche Belastung und/oder Überlastung einzelner Teile.

Ich würde übrigens immer noch gerne wissen, was du mit deinem letzten Post gemeint hast (siehe letzter Post)

tiktok schrieb:Und wo tun sie das genau?

Einsturz:
Pankace/ Piledriver?

Außenstützen:
"Bowing in" (FEMA)
"Bowing out" (NIST)

Versagen er Trusses
Kein Versagen der Trusse aber brechen der Außenstützen.

etc. ect.

Bitte selber nachlesen. Das alles hier zu schreiben wäre auch ein Telefonbuch.

tiktok schrieb:Eventuell eine separate Stückliste der einzelnen Positionen, das wars.

Die meinte ich. Ich will es ja nicht bauen. :D
Aber genau die wird ein Telefonbuch sein.

tiktok schrieb:Und was wurde da genau simuliert?

Newtons 3. Gesetz

tiktok schrieb:dass es ein Unterschied ist, ob ein Gebäude wie geplant belastet wird oder ob das nicht der Fall ist.

Das Video macht mir abslut keinen asymmetrischen Eindruck. Das Ding kommt Stock für Stock symmetrsich über alle vier Kanten runter.

tiktok schrieb:ob ein Gebäude wie geplant belastet wird

Hast du dir mal obige Zahlen angeschaut? Wo siehst du da einen übermäßige Überbelastung? Den Kopf der Tower hat das Gebäude auch vorher schon getragen.

tiktok schrieb:Wieso hörst du nicht auf die Leute, die sich auskennen sondern ignorierst alles und weisst es besser?

Wieso hörst du nicht auf diese Leute, wenn die (NIST) sagen:

DZ-016 schrieb:"... we were unable to provide a full explanation of the toal collapse!"

Aber falls du ja dafür eine Erklärung hast - dann bin ich ganz Ohr!

tiktok schrieb:Es geht nicht um eine Überlastung des Turms sondern um falsche Belastung und/oder Überlastung einzelner Teile.

Um was dann?????? Kannst du das belegen?

tiktok schrieb:Ich würde übrigens immer noch gerne wissen, was du mit deinem letzten Post gemeint hast (siehe letzter Post)

Was meinst du?

@DZ-016
Zum Einen wieder trusses.. was ist damit gemeint? Weisst du nicht was das für Teile sind und alles Unbekannte fasst du dann unter dem Begriff zusammen? Sind das Stützen, Riegel, Träger..? Was hat versagt und wo?

Newtons 3. Gesetz

Alles andere ist aus den Plänen direkt zu ersehen.

Ich kenne das Video nicht, deswegen die Frage. Hat man da Eisklötze aufeinander geworfen?

DZ-016 schrieb:Das Video macht mir abslut keinen asymmetrischen Eindruck. Das Ding kommt Stock für Stock symmetrsich über alle vier Kanten runter.

Und du bist der Meinung das ein einstürzendes Gebäude die geplante Belastung für den darunterliegenden Teil ist? Und ganz nebenbei die Berechnungen von Gebäuden nennen sich Statik. Das bedeutet es geht ausschliesslich um ruhende Lasten. Allein schon zu sagen: "Das Gebäude sieht so aus als wenn es gleichmässig zusammenfallen würde, also hätte die Statik halten müssen." ist mehr als witzig und unsinnig.

DZ-016 schrieb:Hast du dir mal obige Zahlen angeschaut? Wo siehst du da einen übermäßige Überbelastung? Den Kopf der Tower hat das Gebäude auch vorher schon getragen.

Wie schon gesagt, es geht um die vorgesehene und berechnete Belastung der einzelnen Bauteile, nicht um irgendein ominöses Gesamtgewicht eines gesamten Gebäudeteils. Im Stahlbau rechnest du die Kräfte in jedes einzelne Bauteil nach, ob es bei der gegebenen Belastung hält (Stützen, Träger, Riegel, Laschen, Schweissnähte, Schrauben, Nieten, Bolzen, Zugstäbe usw.) Da wird nicht einfach gesagt auf unteres Hausteil kommt oberes Hausteil, passt schon!

DZ-016 schrieb:... we were unable to provide a full explanation of the toal collapse!

Ach wie witzig. Ich habe das entscheidende mal dick markiert. NIST sagt, sie können den Einsturz nicht vollkommen erklären. Bedeutet, sie wissen nicht genau was sich beim Einsturz tatsächlich abgespielt hat. Es war ja niemand drin. Sie sagen aber nicht, was du anscheinend denkst, dass es für sie ein Buch mit 7 Siegeln ist und es ein komplettes Mysterium ist.
Und wo habe ich eine vollständige Erklärung für alles gegeben? Ich habe sogar gesagt, dass das alles nur Überlegungen sind, sozusagen aus der Hüfte geschossen. Wenn du mal lesen würdest was andere schreiben, dann hättest du das auch gesehen.

Zudem, das was ich mit dem Satz sagen wollte ist nicht, dass meine Theorien richtig sind, sondern, dass deine immer und immer wieder neu geposteten selben Annahmen in jedem Post, falsch sind. Das ist was vollkommen anderes. Um was es dabei geht hab ich dir hier schon wieder erklärt in Bezug auf die Art und Weise der Belastung in einer Statik.

DZ-016 schrieb:Um was dann?????? Kannst du das belegen?

Kannst du lesen du Troll? Um was es geht steht in dem zitierten Teil. Hint: nach dem "um"!

DZ-016 schrieb:Was meinst du?

Ich meine die Fragen, die ich dire gestellt hatte (Seite zurück)

@DZ-016

Wie @tiktok schon versucht hat, zu erklären: es geht überhaupt nicht um die Belastung, die durch Menschen ausgeübt wurde, und es geht auch nicht um die Belastung des gesamten Baukörpers durch ein Gewicht x des Flugzeuges.
Verteilte sich das Gewicht x auf alle Stützen und Träger, wäre das natürlich kein Problem.
Tut es aber nicht, denn das Flugzeug ist an einer Stelle eingeschlagen, und die Trümmer sind nicht durch das ganze Gebäude verteilt gewesen.
Ein Büro-Fussboden ist für eine bestimmte Belastung + Nutzlast pro qmausgelegt, ebenso wie jede einzelne Stütze für eine bestimmte Belastung ausgelegt ist.
Landet ein Flugzeug auf der Fläche von (angenommen) 3 Etagen, dann ist die Belastung pro qm natürlich stellenweise weit überschritten, die Decken brechen ein, die Trümmer landen auf der Decke darunter (plus die Deckentrümmer), die Decke darunter ist überlastet, u.s.w..
Dazu kommen durchschlagene Stützen, verbogene Stützen und durch Brände erhitzte, weniger tragfähige Stützen und Träger.
Man muss die Belastung jedes einzelnen Trägers und jeder Stütze und jeden Deckensegmentes bedenken, nicht die Gesamtbelastung des Gebäudes.

FF schrieb: Die Türme waren vermutlich nach den Einschlägen schon abbruchreif.

@DZ-016 : Ich würde dir bei Betonbauten *umgehend* recht geben. Stahl jedoch ist "elastisch". Gerade das macht ihn so interessant in Hochbauten. Gerade das macht ihn auch so sicher gegen Stürme. Aber überprüft werden müssen hätten die Türme nach so einem Crash mit Sicherheit. Mit Sicherheit wären auch *massiv* Arbeiten angefallen. (Nieten prüfen, Schweißnäte etc.) Die Kostenfrage hätte dann entschieden. (Wirtschaftlicher Totalschaden?)

An dieser Stelle hast Du es fast schon begriffen: jede Schweissnaht, jede Niete, jeder Träger war betroffen, und zwar im gesamten Gebäude, besonders aber in der Nähe und direkt an den Einschlagstellen. Wie sowas aussieht, wenn das Gebäude ruckartig um über einen Meter zur Seite bewegt wird, sodass in vielen Etagen Wand-, Deckenverkleidungen und Türen unmittelbar beschädigt sind- in einem Gebäude, das nicht auf Erdbeben ausgelegt ist, kann man sich in etwa ausmalen.

Und nochmals: es gibt Videos, auf denen der Kollaps symmetrisch aussieht, aber aus anderen Blickwinkeln sieht man, wie die Turmoberteile sich zur Seite neigen, bevr sie in der Staubwolke verschwinden.
Habe jetzt gerade keine Zeit, sie rauszusuchen, aber es finden sich einige bei youtube.

@DZ-016
PS:

DZ-016 schrieb:Hast du dir mal obige Zahlen angeschaut? Wo siehst du da einen übermäßige Überbelastung? Den Kopf der Tower hat das Gebäude auch vorher schon getragen.

Ja, solange keine Flugzeuge darin gelandet waren, er nicht beschädigt war, keine Grossbrände wüteten. Genau so lange, wie die Belastung der berechneten Belastung pro qm bei berechneter Tragfähigkeit der Stützen und Träger entspach.

Vielleicht bei sowas erstmal eine Minute nachdenken.

@DZ-016

Was ist nochmal deine These? Das Gebäude wird gesprengt?
Wenn ja, kannst du mal aufzählen, wie es deiner Meinung nach abgelaufen sein könnte? Also welche Faktoren sozusagen da mit reinspielen und ausschlaggebend waren?