Flache Erde

gagitsch schrieb:Ich meine die Erdkrümmung ist schwierig von einem Turm aus zu sehen,

Es geht mir nicht darum, die Erdkrümmung zu sehen, sondern die unterschiedliche maximale Sichtweite, abhängig von der Höhe des eigenen Standpunkts. Das lässt sich doch eigentlich nur auf einer kugelförmigen Oberfläche sinnvoll erklären. Auf einer flachen Erdoberfläche würde man doch von 10 Metern und 50 Metern Höhe gleich weit sehen können (sofern keine Hindernisse im Weg sind), oder?

Ich glaube der Witz an der Flacherde, ist nur dass man eine Theorie aufstellt, die man zwar nicht
beweisen kann, aber wo es auch schwer ist das Gegenteil zu beweisen.
Wenn die Wissenschaft einen guten Beweis für die Kugelform hat, muss man sich etwas ausdenken,
das den Beweis verneint, so dass wieder die Flacherde plausibel erscheint.

Morumotto schrieb:aber wo es auch schwer ist das Gegenteil zu beweisen.

Es ist doch eigentlich überhaupt nicht schwer, das Gegenteil der flachen Erde zu beweisen. Die Flacherdler scheinen nur jeden Beweis abzulehnen bzw. für nicht plausibel zu erklären.

martenot schrieb:Es ist doch eigentlich überhaupt nicht schwer, das Gegenteil der flachen Erde zu beweisen. Die Flacherdler scheinen nur jeden Beweis abzulehnen bzw. für nicht plausibel zu erklären.

Ja, das ist der Trick, der Witz, bei dieser Sache. Sich alles so auszudenken, dass
man irgendwie damit durchkommt, und sogar noch neue Anhänger gewinnt.

Morumotto schrieb:Sich alles so auszudenken, dass
man irgendwie damit durchkommt.

Wobei es häufig nicht auf einem raffiniertem Gedankenmodell basiert, sondern auf Sturheit und einer Portion Aggressivität, um die eigenen Ideen durchzudrücken. Ich habe mal eine Weile einige Flacherdler-Videos angeschaut, und die halten sich meistens nicht lang mit Argumenten auf. Da wird einfach gegen die Kugelerde bzw. die "Globusgläubigen" gepöbelt und gezetert. Das soll wohl die fehlenden Argumente ersetzen.

martenot schrieb:Es geht mir nicht darum, die Erdkrümmung zu sehen, sondern die unterschiedliche maximale Sichtweite, abhängig von der Höhe des eigenen Standpunkts. Das lässt sich doch eigentlich nur auf einer kugelförmigen Oberfläche sinnvoll erklären. Auf einer flachen Erdoberfläche würde man doch von 10 Metern und 50 Metern Höhe gleich weit sehen können (sofern keine Hindernisse im Weg sind), oder?

Ich würde sagen, das bei einer flacher Erde du umso höhe du bist sogar kürzer sehen würdest, weil durch die Partikel in der Luft deine Sichtweite immer gleich lang wäre. Ich ne Dreiecksberechnung, wenn A = Entfernung, B = Höhe ist und C = Sichtweite, dann wäre bei steigender Höhe und gleichbleibender Sichtweite eine kürzere Entfernung sichtbar.

Bei uneingeschränkter Sichtweite hättest du aber Recht, dass man mit zunehmender Höhe weiter sehen könnte.

martenot schrieb:Das soll wohl die fehlenden Argumente ersetzen.

Die Wissenschaft versucht es mit der anständigen Methode. Beweise, gute Argumente usw.
Die Flacherdler, aber auch viele Verschwörungstheoretiker, versuchen stattdessen mit der
unanständigen Methode etwas zu erreichen.

Morumotto schrieb:Die Wissenschaft versucht es mit der anständigen Methode. Beweise, gute Argumente usw.

Das scheint inzwischen zu einer gewissen Schieflage zu führen: die seriöse Seite versucht es mit Argumenten, Belegen, Forschungsergebnissen. Die andere Seite kontert mit rhetorischen Tricks, Aggressionen, Verdrehung von Sachverhalten etc. Am Ende ziehen anscheinend die seriösen Wissenschaftler oft den Kürzeren, weil sie versuchen, ruhig und sachlich zu bleiben, was aber im Vergleich zum Getöse der Gegner zu leise und zu unauffällig ist.

martenot schrieb:Am Ende ziehen anscheinend die seriösen Wissenschaftler oft den Kürzeren, weil sie versuchen, ruhig und sachlich zu bleiben, was aber im Vergleich zum Getöse der Gegner zu leise und zu unauffällig ist.

Ist oft so, auch in der Politik. Darum bringen es "anständige Politiker" nicht weit, weil das dumme Volk lieber
den kriminellen Schwachmaten zuhört. Das wissen die kriminellen Schwachmaten aber, und versuchen das für
sich auszunutzen.

Morumotto schrieb:Ist oft so, auch in der Politik.

Ja, mir fällt generell auf, dass es immer schwieriger wird, sachliche Argumente auszutauschen und abzuwägen, weil nur noch wenige Leute sachlich drauf eingehen und Meinungen austauschen wollen, so wie ich es noch von früher kenne. Habe es gerade in einem anderen Thread in einem anderen Forum beobachtet: ich hatte versucht, ein paar sachliche Stichworte zu benennen in der Hoffnung, sie genauer besprechen zu können, wurde aber mit wilden "Alles Schwachsinn"-Rufen übertönt. Das ist meines Erachtens keine Basis für einen Meinungs- und Wissensaustausch.

Ich verstehe nicht so recht, warum dazu kaum noch jemand bereit zu sein scheint.

martenot schrieb:Ich verstehe nicht so recht, warum dazu kaum noch jemand bereit zu sein scheint.

Mir ist das natürlich auch schon aufgefallen. Die Ursachen zu benennen ist aber schwierig. Ich weiß auch nicht warum das so ist.
Das herauszufinden wäre mal eine Aufgabe für die großen Denker, von denen es hoffentlich noch welche gibt.
Gerade bei politischen Diskussionen sind auch Linke oft nicht in der Lage sachlich und fair zu bleiben. Da wird man schnell als "Nazi" bezeichnet, von Leuten die man erst seit 3 Minuten kennt. Aber sie haben die Schublade schon geöffnet, in so kurzer Zeit.

Dass die Erdoberfläche gewölbt sein muss kann man am Bodensee recht gut erkennen.
Einfache Beispiele:
Vom Pfänder nahe Bregenz hat man einen tollen Blick bis zur Westseite des Sees. Von Ufer in Bregenz aus sieht man längst nicht so weit.
Wer in Konstanz in Richtung Brengenz schaut wird dem Gipfel sehen können, die Stadt Bregenz selbst bleibt aber hinter dem Horizont verborgen.
Auch vom südlichen Ufer des Sees kann man interessante Beobachtungen machen. In Langenargen steht Schloss Montfort einige Meter über dem Ufer. Schaut man von südlichen Ufer aus rüber, so steht das Schloss scheinbar direkt am Wasser. Fährt man mit einem Boot dann über den See, so erhebt sich das Gebäude langsam aus dem Wasser, bis man dann am Ende das Ufer erkennen kann.
Über einer Flacherde dürfte sich da nichts ändern.
@Morumotto: Die Verrohung von Diskussionen ist leider allgegenwärtig und nicht unbedingt Gegenstand dieses Fadens.

califix schrieb:Die Verrohung von Diskussionen ist leider allgegenwärtig und nicht unbedingt Gegenstand dieses Fadens.

Das nicht, aber auch beim Thema Flache Erde exemplarisch gut zu beobachten. Und meiner Ansicht nach ist die Verrohungstendenz einer der Gründe, warum sich die Flacherdetheorie überhaupt so lang halten kann.

califix schrieb:Vom Pfänder nahe Bregenz hat man einen tollen Blick bis zur Westseite des Sees. Von Ufer in Bregenz aus sieht man längst nicht so weit.
Wer in Konstanz in Richtung Brengenz schaut wird dem Gipfel sehen können, die Stadt Bregenz selbst bleibt aber hinter dem Horizont verborgen.

Ja genau, so ist es. Wäre die Erde flach, dürfte es eigentlich keinen Unterschied in der Sichtweite geben, von gewissen bodennahen Hinternissen abgesehen, die ggf. im Weg stehen.

martenot schrieb:Sich alles so auszudenken, dass
man irgendwie damit durchkommt.

Und z.T. noch ordentlich damit verdient.

Gucky.

gagitsch schrieb:Bei uneingeschränkter Sichtweite hättest du aber Recht, dass man mit zunehmender Höhe weiter sehen könnte.

Wieso hätte er recht? Er hat recht, denn es is ja faktisch so, nur auf einer flachen Erde wäre es eben nich so, weshalb die Erde eben nich flach sein kann.

kuno

martenot schrieb:Und meiner Ansicht nach ist die Verrohungstendenz einer der Gründe, warum sich die Flacherdetheorie überhaupt so lang halten kann.

Leider wahr, einige der "herausragenden Köpfe" der Szene zeichnen sich nicht unbedingt durch überbordende intellektuelle Fähigkeiten aus und Mathematik gehört schon mal gar nicht zu deren Kompetenzen.
In einigen Tagen ist mal wiederTag-und-Nachtgleiche, an diesem Tag dauert der Tag überall auf der Erde gleich lange, die Sonne geht an allen Orten auf dem gleichen Längengrad zur gleichen Zeit auf bzw. unter. Vielleicht könnte ja ein Flacherdler mal erklären, wie es zu diesem Phänomen auf einer flachen Erde kommen kann. Mal abgesehen von der Tatsache, dass es nachts überhaupt dunkel wird.....

gagitsch schrieb:Die Kirche war nicht froh darüber

Nope.

Selbst im Wiki-Artikel zu Galilei (ebenso zu Kopernikus) stehts anders da. Und das ist auch nicht erst gestern oder voriges Jahr da reingeschrieben worden. Bereits in Gerhard Prauses "Niemand hat Kolumbus ausgelacht" aus den Achtziger Jahren, im "Lexikon der populären Irrtümer" von Walter Krämer und Götz Trenkler aus den Neunzigern u.ö. wurde diese - weitere - antikirchliche Mittelalter-Mär aufgedeckt. Scheint sich echt noch nicht so rumgesprochen zu haben. Sind ja erst dreißig Jahre...

Die größten inhaltlichen Befürworter, Förderer und Finanzies des heliozentrischen Weltbildes von Kopernikus und Galilei waren Kirchenleute. Bischöfe, Kardinäle, Jesuiten, selbst der Papst, der Galileis heliozentrische Schriften dann verwarf, selbst der ermunterte ihn immer wieder, daran weiterzuarbeiten. Warum er es am Ende verwarf - lies einfach mal nach.

alhambra schrieb:martenot schrieb:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, in welchen historischen Epochen man überwiegend von einer flachen Erde ausgegangen ist?

Ich denke nie.

Doch, wurde.

Vor zweieinhalbtausend Jahren war dies in den europäischen bis mesopotamischen Kulturen jedenfalls Mainstream. Bei den Griechen war die Erde flach, von einem unschiffbaren Mahlstrom umspült, dem Okeanos. Am westlichen Rand der Welt stand der Titan Atlas und trug die Himmelskuppel. Eine die Erdscheibe überwölbende Himmelskuppel mit Wächtern an den Rändern kommt auch im babylonischen Epos Enuma Elisch vor. Selbst in der Bibel findet sich die Kuppel, die wie im Enuma Elisch verhindern soll, daß sich die oberen Wasser mit den unteren Wassern wieder verbinden, was die Rückkehr des Chaos und das Ende der Schöpfung bedeuten würde. Und bei den Germanen durchschwimmt die Midgardschlange das die Welt umgebende ringförmige Gewässer. Nur bei der Scheibenwelt kann der Pharao in der Nacht mit der Sonnenbarke die Sonne vom Untergangsort zum Aufgangsort zurückbringen; durch die Unterwelt, versteht sich. Auch die Totenwelt der Ägypter erreicht man am Westrand der Welt. Bei den Griechen liegt das Elysium dort am Westende, also der luxuriöse Bereich für auserwählte Verstorbene (der restliche Hades war eher trist). Wohin man sieht, Scheibenwelt.

alhambra schrieb:Allerdings muss das Wissen der alten Griechen über die Größe der Erde (die die Griechen schon recht präzise berechnet hatten) verloren gegangen sein. So dachte Kolumbus zeitlebens es bis China geschafft zu haben, hatte aber tatsächlich nur die Hälfte der Strecke geschafft.

Kolumbus' Unternehmen wurde von zahlreichen Zeitgenossen kritisch gesehen, eben weil Kolumbus einen Äquatorumfang von weniger als 30.000 km annahm, die anderen gingen von rund 40.000 aus. Bei letzteren Ausmaßen hätte kein damaliges Schiff genügend Proviant und Wasser für die benötigte Crew mitnehmen können, um es bis nach Ostasien zu schaffen. Kolumbus hatte einfach Schwein gehabt, daß da an erwarteter Stelle wirklich Land war.

Findet sich übrigens ebenfalls an diversen Stellen nachzulesen, ebenso bei Prause und im Irrtümer-Lexikon.

gagitsch schrieb:Die Kirche selbst sah sich als Mittelpunkt, so sah sie auch die Erde als Mittelpunkt.

Noch so ne Mär. Putzig auch, da die selben Leute, die meinen, die Kirche wäre so "mittelpunktorientiert", behaupten zuweilen im selben Atemzug, Kirchens hätten immer alles kleingeredet und für unbedeutend, unwürdig usw. gehalten. Erst Humanismus und Aufklärung hätten dann gesagt, daß der Mensch und so weiter richtich wichtich seien.

martenot schrieb:Ich finde, es reichen ja schon recht einfache Beobachtungen aus, um eine flache Erdscheibe in Zweifel zu ziehen.

Nicht wirklich. Ab den geometrischen Überlegungen der Griechen ja, aber zuvor machte man sich nicht wirklich eine Rübe über sowas. Es reichte die Erfahrung, daß weit Entferntes kleiner erscheint als Näheres, um "damit leben" zu können, daß weit entfernte Scheibenregionen hinter geringeren Erhebungen in größerer Nähe verborgen sein "müßten". Unsereins wird schon in früher Schulzeit dazu geschult, daß uns das als "popeleinfach" vorkommt, über solche Wahrnehmungen die Scheibenerde ausschließen zu können.

perttivalkonen schrieb:Findet sich übrigens ebenfalls an diversen Stellen nachzulesen, ebenso bei Prause und im Irrtümer-Lexikon.

Ich hatte das Buch hier an anderer Stelle schon mal erwähnt, es ist praktischerweise frei als PDF zu finden:

Roland Bernhard: Geschichtsmythen über Hispanoamerika - Entdeckung, Eroberung und Kolonisierung in deutschen und österreichischen Schulbüchern des 21. Jahrhunderts
https://www.gei.de/fileadmin/gei.de/pdf/publikationen/Schriftenreihe/fulltext/SRfulltext134.pdf

Es befasst sich kompakt mit dem Unsinn von der Erdscheibe, Kolumbus, der Rolle der Kirche und einer ganzen Reihe anderer Irrtümer, die richtiggestellt werden. Interessant sind auch die Betrachtungen darüber, woher diese Mythen kommen und warum sie so hartnäckig sind.

Zu meiner Schulzeit um 2000 herum stand dieser ganze Quatsch mit der Vorstellung von der flachen Erde auch noch in unseren Schulbüchern. Kein Wunder, dass diese Klischees nicht wegzukriegen sind.

kuno7 schrieb:Wieso hätte er recht? Er hat recht, denn es is ja faktisch so, nur auf einer flachen Erde wäre es eben nich so, weshalb die Erde eben nich flach sein kann.

Dreiecksberechnung.

Wenn die Erde Flach wäre, und man von weiter oben ohne Sichteinschränkung sehen könnte, würde man weiter schauen können.

Wenn die Erde aber rund ist, was mMn eindeutig so ist, ist durch die Erdkrümmung auch ohne Sichteinschränkung eine Weitersicht limitiert.

perttivalkonen schrieb:Selbst im Wiki-Artikel zu Galilei (ebenso zu Kopernikus) stehts anders da. Und das ist auch nicht erst gestern oder voriges Jahr da reingeschrieben worden. Bereits in Gerhard Prauses "Niemand hat Kolumbus ausgelacht" aus den Achtziger Jahren, im "Lexikon der populären Irrtümer" von Walter Krämer und Götz Trenkler aus den Neunzigern u.ö. wurde diese - weitere - antikirchliche Mittelalter-Mär aufgedeckt. Scheint sich echt noch nicht so rumgesprochen zu haben. Sind ja erst dreißig Jahre...

Naja, ausgedacht habe ich mir das nicht, auch außerhalb von Wiki konnte ich es so mehrfach lesen.

Aber da wir bei Wiki sind, zitiere ich mal zur Unterstützung meiner Sichtweise:

Nachwirkung
Speziell Kopernikus’ heliozentrisches Kosmos-Modell wurde nach Bekanntwerden mehrheitlich übergangen oder ignoriert, sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten.[29] Einzig bei einigen Neuplatonikern fand er Zustimmung.

Quelle: Wikipedia: Nikolaus Kopernikus

gagitsch schrieb:Naja, ausgedacht habe ich mir das nicht

Nur nachgeplappert, null nachgeprüft. Weil, sagen ja alle, und paßt so toll ins Weltbild von Mittelalter, Kirche und so.

gagitsch schrieb:Aber da wir bei Wiki sind, zitiere ich mal zur Unterstützung meiner Sichtweise:

Was ist daran Unterstützung Deiner Sichtweise? Nach der Verwerfung der Heliozentrik war die nun mal für die Katholen vom Fenster. Die Protestanten hatten sich sogar schon vor den Katholen von Galileis Auftreten abgewandt (hätteste da lesen können) und entsprechend ebenso mit der Person auch die Inhalte links liegen gelassen.

Dein

gagitsch schrieb:Nach meinem Kenntnisstand wurden erst durch Kopernikus Entdeckungen, die Argumente gegen eine im Mittelpunkt des Sonnensystems stehende Erde durch gute Argumente und durch dessen Beobachtung und Berichte eine neue Anordnung vertreten. Die Kirche war nicht froh darüber ;) Kopernikus wurde massiv angefeindet.

wird nicht ansatzweise richtiger.

Wieso können hier so wenige Leute einfach mal "stimmt, da lag ich total falsch" sagen?