Flache Erde

parabol schrieb:Die sind wie die Planeten aus der Akkretionsscheibe entstanden

Sie sind der Rest der Akkretionsscheibe, nicht "aus ihr entstanden". Und nun nochmals: erklärste mir diese Akkretionsreste mal? Woraus sind die entstanden?

Kleiner Tipp: Schau Dir mal die Oortsche Wolke an, vor allem den kontinuierlichen Übergang von der Oortschen Wolke nach innen zum Kuipergürtel.

Ums noch klarer zu machen: In der Oortschen Wolke schwirren die Objekte sphärisch um die Sonne, nicht auf der Ekliptik konzentriert. Im Kuipergürtel dann isses aber an der Ekliptik konzentriert. Mit nem allmählichen Übergangsbereich dazwischen.

Und wie kommts?

Nun, in der Oortschen Wolke befinden sich schätzungsweise 100 Milliarden bis 1 Billion Objekte. Die verteilen sich auf einen Raum von 4,19x10^15 Kubik-AE! Also gerade mal ein Objekt auf 4,19x10^3 bzw. 4,19x10^4 Kubik-Astronomische-Einheiten.

Das kleinere Raummaß wäre ein Raumwürfel, in den die Umlaufbahn des Saturn reinpaßt, bei dem größeren würde sogar derUranus-Orbit reinpassen. Und in solch einem großen Raumsektor befindet sich gerade mal ein Oortsches Objekt, also wahlweise ein kleiner Asteroidensplitter oder ein mehrere hundert Kilometer großes Objekt.

Die Oortsche Wolke ist also verdammt dünn besiedelt. Kein Wunder, daß sich die Objekte dort nicht gegenseitig gravitativ beeinflußt und zu nem einheitlich ausgerichteten Umlauf gezwungen haben.

Der Kuipergürtel erstreckt sich zwischen 30 und 50AE. Und nehmen wir mal an, daß er sich zu beiden Seiten der Ekliptik nochmals um je 10AE ausdehnt, deckt der Kuipergürtel einen Raum von gut 100.000 AE³ ab. In diesem Raum befinden sich allein an Himmelskörpern mit mehr als 100km Durchmesser wenigstens 70.000 Objekte. Fast eines pro einer AE im Kubik! Pro 4,19x10^3...10^4 AE³ wären das knapp 300 bzw. 3000 Objekte mit über 100km Durchmesser. Und ein Vielfaches an kleineren Objekten.

Der Kuipergürtel hat also eine Objektdichte, die die Materieverteilung der Oortschen Wolke um wenigstens den Faktor 10.000 übersteigt. Dieser Unterschied ists, der die Oortsche Wolke sphärisch sein läßt, aber den Kuipergürtel in die Ring- (oder Scheiben-)form gezwungen hat.

Selbst der Weltraumschrott könnte womöglich ausreichen, sich gegenseitig zu einer Akkretionsscheibe zu verdichten. In ein paar Millionen Jahren vielleicht. Allerdings dürfte das Gros keinen so lange stabilen Orbit besitzen, da viele Objekte doch noch in den äußersten Atmosphäreschichten derErde rumschwirren.

kuno7 schrieb:Wobei Kopernikus und Galilei dann doch eher für die Heliozentrik stehen als fürmne Kugelerde.

Jup, nur leider wird ja immer wieder gerne behauptet beide wären damals gegen die Kirche in einen ideologischen Krieg gezogen in der es angeblich um Kugelerde vs Flacherde ging.

Tatsächlich bestand ja Galileis Konflikt mit der Kirche darin, daß er das heliozentrische Weltbild zur absoluten Wahrheit und nicht "nur" bloß zur Hypothese erklären wollte was den kirchlichen Vertretern für die die Kirche als einzige rechtmäßige Instanz zur Verkündung von Wahrheiten natürlich zuwider war. Dagegen hätten sie mit der Heliozentrik als einfache Hypothese neben dem bisher vertretenen geozentrischen Weltbild durchaus weniger Probleme gehabt.

Ganz im Gegensatz zu Galilei war Kopernikus schon wesentlich bescheidener denn er getraute sich mit seinen astronomischen Erkenntnissen nicht mal an die Öffentlichkeit heranzutreten da seine Berechnungen keine genauen Planetenpositionen Voraussagen konnten. Kein Wunder, ging er dabei auch von idealen Kreisbahnen aus weshalb erst Kepler später mit Hilfe von Ellipsen genauere Berechnungen zu den Planetenkonstellationen gelangen.

Libertin schrieb:Tatsächlich bestand ja Galileis Konflikt mit der Kirche darin, daß er das heliozentrische Weltbild zur absoluten Wahrheit und nicht "nur" bloß zur Hypothese erklären wollte was den kirchlichen Vertretern welche die Kirche als einzige rechtmäßige Instanz zur Verkündung von Wahrheiten natürlich zuwider war. Dagegen hätten sie mit der Heliozentrik als einfache Hypothese neben dem bisher vertretenen geozentrischen Weltbild durchaus weniger Probleme gehabt.

Ganz im Gegensatz zu Galilei war Kopernikus wesentlich bescheidener denn er getraute sich mit seinen astronomischen Erkenntnissen nicht mal an die Öffentlichkeit heranzutreten da seine Berechnungen keine genauen Planetenpositionen Voraussagen konnten. Kein Wunder, ging er dabei auch von idealen Kreisbahnen aus weshalb erst Kepler mit Hilfe von Ellipsen genauere Berechnungen zu den Planetenkonstellationen gelangen.

Genau so hab ich’s vor kurzem auch gelesen oder so :-)

@skagerak

Es kam auch dazu, dass Galileo neben anderen (Proto-)wissenschaftlern auch ein Atommodell vertrat (in dem Sinne, dass er unterstellte, dass es etwas geben müsste, was man heute als Elementarteilchen oder Atom bezeichnen würde), was aus theologischer Hinsicht eine schwere Sünde war.

@Rho-ny-theta
Okay, danke. Das wurde nicht erwähnt, oder ich habe es nicht mitbekommen oder vergessen ;-)
Werd ich noch mal nachlesen.

@skagerak

Die Problematik war, soweit ich mich entsinne, dass die Atomisten vertraten, dass es Grundstoffe geben müsse, die sich nicht verändern, nur neu zusammensetzten, was die Kirche ablehnte, weil nach ihrer Lehre das Brot beim Abendmahl eine Verwandlung durchmachte und wirklich zum Körper Christi wurde.

@Rho-ny-theta
Kenn mich mit der Brotstorry nicht so gut aus, aber klingt einleuchtend ;-)

@Rho-ny-theta
@skagerak

Der Atomismus tauchte aber in den Anklagen gegen Galilei nirgends auf. Um ihn ging es also im historischen Konflikt gar nicht. Dabei ging der Atomismus anders als die Heliozentrik tatsächlich mal an die Basis eines katholischen Glaubensgutes und hätte also weit mehr Aufmerksamkeit verdient. Doch ging der Konflikt ja gerade nicht um den Inhalt einer These, sondern um die Vehemenz, mit der diese These vertreten wurde. Selbst eine den katholischen Lehren widersprechende These kann grundsätzlich als "Arbeitshypothese" formuliert werden, ohne daß dies anstößig zu sein habe. Selbst Apologeten konnten die Thesen ihrer Gegner erst einmal rhetorisch "wertfrei" als Möglichkeit formulieren, um sich dann damit auseinanderzusetzen. Der Konflikt zwischen Kurie und Galilei eskalierte eben nicht über Atomistik oder Heliozentrik, sondern über den Wahrheitsanspruch, mit dem Galilei das heliozentrische Modell vortrug.

Der Atomismus war zu Galileis Zeit sogar deutlich verbreiteter als die Heliozentrik, selbst unter den Jesuiten, von denen die Klage gegen Galilei ausging. Wäre es, wie immer gern dargestellt, der Katholischen Kirche um den Machterhalt, bla und Keks gegangen, wäre ein effektiver exemplarischer Schlag gegen einen Atomisten ideal gewesen. Aber es ging deutlich erkennbar um Formalia; daß also eine wissenschaftlich (/mathematisch) nicht verifizierte und von der Kurie nicht bestätigte Hypothese nicht "wahr" genannt werden kan

@perttivalkonen
Danke für diese Ergänzung. Jetzt weiß ich auch, warum ich von dieser Atom-Story nix wusste ;-)

perttivalkonen schrieb:Der Atomismus tauchte aber in den Anklagen gegen Galilei nirgends auf. Um ihn ging es also im historischen Konflikt gar nicht.

Laut Wiki schon.

Das Saggiatore wurde anonym wegen Atomismus und damit eines Verstoßes gegen die die Eucharistie betreffenden Dogmen des tridentinischen Konzils angezeigt. Unter Zuhilfenahme eines Gefälligkeitsgutachtens Pater Giovanni Guevaras ließen die Gönner Galileis im Vatikan diese Anzeige versanden. Der Wissenschaftshistoriker Pietro Redondi vermutet deshalb, dass auch dem Prozess 1633 eine Anzeige wegen Atomismus und damit häretischer Ansichten bezüglich des Abendmahls zugrunde liegt, die jedoch durch Intervention der eigens geschaffenen päpstlichen Untersuchungskommission auf die weit weniger brisante Frage des Kopernikanismus bzw. des Ungehorsams abgelenkt wurde.

Wikipedia: Galileo Galilei#Das Verfahren von 1616

perttivalkonen schrieb:Kleiner Tipp: Schau Dir mal die Oortsche Wolke an

ich stimme absolut zu, bis zu dem punkt die "oortsche wolke" als "beleg"/hinweis anzufuehren - das teil ist eine rein hypothetische ueberlegung.

kurze anmerkung noch dazu:
sowie ich die hypthese verstehe, haette sich auch diese "wolke" letztlich aus ueberresten der protoplanetaren scheibe gebildet, stellt also so oder so keine erklaerung(fuer das angesprochene problem) dar.

@neoschamane
Da braucht man gar nicht auf das Sonnensystem zu gucken, auch in der Galaxis findet sich ein ähnliches Phänomen. Die Galaxis ist von einem kugelförmigen Halo umgeben, in dem sich
Sterne und Sternhaufen befinden.
Das meiste Gas und der Staub (und Sterne die sich dauernd neu bilden) befinden sich in der galaktischen Scheibe.

Im Halo befinden sich Kugelsternhaufen und wenige, meistens alte Einzelsterne, die das Zentrum der Galaxie außerhalb ihrer Rotationsebene, meistens auf exzentrischen Umlaufbahnen, umkreisen.

Wikipedia: Halo (Astronomie)

Galactic spheroid
The bulk of the stars in a spiral galaxy are located either close to a single plane (the galactic plane) in more or less conventional circular orbits around the center of the galaxy (the Galactic Center), or in a spheroidal galactic bulge around the galactic core.

However, some stars inhabit a spheroidal halo or galactic spheroid, a type of galactic halo. The orbital behaviour of these stars is disputed, but they may describe retrograde and/or highly inclined orbits, or not move in regular orbits at all

Unlike the galactic disc, the halo seems to be free of dust, and in further contrast, stars in the galactic halo are of Population II, much older and with much lower metallicity than their Population I cousins in the galactic disc (but similar to those in the galactic bulge).

Wikipedia: Spiral galaxy#Galactic spheroid

weiter gedacht:

der asteroidenguertel wie auch der kuiper guertel sind aus der protoplanetaren scheibe entstanden.
die entstehung der der ringsysteme um planeten

parabol schrieb:Da braucht man gar nicht auf das Sonnensystem zu gucken, auch in der Galaxis findet sich ein ähnliches Phänomen. Die Galaxis ist von einem kugelförmigen Halo umgeben, in dem sich
Sterne und Sternhaufen befinden.
Das meiste Gas und der Staub (und Sterne die sich dauernd neu bilden) befinden sich in der galaktischen Scheibe.

yep, die theorien dazu sind wohl stimmig...

ich wollte darauf hinweisen das die sogenannte "oortsche wolke" sehr hypothetisch ist.

parabol schrieb:Das meiste Gas und der Staub (und Sterne die sich dauernd neu bilden) befinden sich in der galaktischen Scheibe.

genau, das ist ja auch nicht so die frage sondern warum es scheinbar auch z.b.:sphaerische strukturen gibt bzw. denkbar sind)

neoschamane schrieb:genau, das ist ja auch nicht so die frage sondern warum es scheinbar auch z.b.:sphaerische strukturen gibt bzw. denkbar sind)

Das Problem sind nicht die sphärischen Strukturen, weil so wirkt nun mal die Gravitation, kugelförmig sich nach allen Richtungen ausbreitend.

Problematisch ist die Erklärung für die scheibenförmigen, flachen Strukturen.
Nicht nur die "Flache Erde" ist problematisch...

Rho-ny-theta schrieb:Laut Wiki schon.

Nein, laut Wiki nicht. Dort steht es doch eindeutig. Der Vorwurf des Atomismus wurde zum Saggiatore erhoben, wurde aber nicht weiter verfolgt. Die Anklage, die zum betühmten Prozeß und Urteil führte, kommt dagegen in den Unterlagen, also den erhaltenen historischen Dokumenten, ohne Atomismus-Vorwurf daher. Daß der Atomismus dennoch eine Rolle spielte, wird vom Wiki-Artikel ausdrücklich als eine Vermutung des Wissenschaftshistorikers Pietro Redondi bezeichnet.

DIese Vermutung ist nicht neu, eben weil der Atomismus in der Tat weit eher das Zeug zur Häresie hätte. Immerhin galt der Atomismus damals vielen als Leugnung der Heiligen Kommunion, gar als Asebie (Gottlosigkeit/Atheismus). Witzigerweise nicht für Galilei selbst. Sein Atomismus stand für ihn nicht im Widerspruch zu seiner doch recht frommen Schöpfungsgläubigkeit, also der Erschaffung einer Substanz aus einer anderen, gar aus nichts - was als Akt der Wandlung der Heiligen Eucharistie ja schon recht nahekam.

parabol schrieb:Problematisch ist die Erklärung für die scheibenförmigen, flachen Strukturen.
Nicht nur die "Flache Erde" ist problematisch...

da gibt es aber kein problem.

parabol schrieb:Problematisch ist die Erklärung für die scheibenförmigen, flachen Strukturen.
Nicht nur die "Flache Erde" ist problematisch...

dann baue mal rotation in dein model ein.

@neoschamane

Die Erde ist doch auch kugelförmig und sie rotiert...

Der Jupiter und Saturn haben eine Vielzahl von Monden, von denen die meisten ihren Planeten nicht in der Äquatorebene umkreisen

Die Orbits der Saturnmonde

neoschamane schrieb:bis zu dem punkt die "oortsche wolke" als "beleg"/hinweis anzufuehren - das teil ist eine rein hypothetische ueberlegung.

Das ist dabei irrelevant. Denn auch der Aufbau einer reinen physikalischen Annahme muß sich physikalisch herleiten lassen. Ebenso der nur angenommene kontinuierliche Übergang von der sphärischen Oortschen Wolke zum ring/scheibenförmigen Kuipergürtel.

neoschamane schrieb:sowie ich die hypthese verstehe, haette sich auch diese "wolke" letztlich aus ueberresten der protoplanetaren scheibe gebildet

Aus einer einheitlich rotierenden Scheibe entsteht kein sphärisches Gebilde von wahllos angeordneten Orbits. Andersrum wird ein Schuh draus. Aus der Sphäre mit beliebig angeordneten und ausgerichteten Einzelorbits wird durch Gravitation erst ein einheitlich ausgerichteter Orbit, also eine einheitlich rotierendeSphäre (Wolke) und dann(bzw. großteils bereits zeitgleich) eine Scheibe. Ganz, wie ich es erklärt habe.

In den Saturnringen wurden Fluktuationen beobachtet, bei denen Ringmaterial über seine "Ekliptik" mehrere Kilometer hoch "ausbrach". Aber durch die Gravitation des übrigen Ringmaterials wurde dieses Material wieder auf die Scheibenebene zurückgezwungen, pendelte dann wellenförmig auf der anderen Seite der Scheibe hinaus, kam wieder zurück etc. Es ist die Gravitation, die das Material in die Scheibengestalt zwingt,

neoschamane schrieb:der asteroidenguertel wie auch der kuiper guertel sind aus der protoplanetaren scheibe entstanden.

Nein, sie sind eher der Rest dieser Scheibe. Hatten wir bereits.

Wie aber konnte diese Scheibe entstehen? Nach parabol konnte die ursprüngliche Wolke nur dann zu einer Scheibe werden, solange das Material "Gas" war, also allenfalls molekular groß war und von zwischenmolekularen Kräften in die Scheibengestalt gezwängt wurde. Ich sage, auch die Gravitationskraft erreicht dies, und zwar gerade auch an größeren Objekten.

Daß letzteres der Fall ist,bestreitet parabol. Und ich sage, daß die Ringe des Saturn es belegen.

Als es zur Initialzündung der Sonne kam, wurden Gase weitgehend aus dem planetaren Raum fortgeweht. Größere Objekte hingegen verblieben in der Akkretionsscheibe, aus der dann die Planeten wurden. Ergo entstand der Saturn und auch seine Ringe (deren Alter mittlerweile dank Cassini auf 4,5 Milliarden Jahre datiert werden konnte) aus größerem Material.

Nun entstanden also Saturn wie Saturnringe aus dem lokalen Material der protoplanetaren Akkretionsscheibe um die Sonne. Aber auf der Höhe des sich bildenden Saturn war dies keine schmale Scheibe, sondern letztlich ein in alle Richtungen weit ausgedehnter Nebel. Die Akkretionsscheibe des Saturn mußte sich also erst bilden, sie entsprach nicht der "Dicke" der protoplanetaren Akktetionsscheibe. Als der Saturn entstand, entstand er in einer Wolke von Material, welche sich erst abflachen mußte.

Wie aber sollte die sich abflachen können? Mit zwischenmolekularen Kräften gings nicht, denn das Material war schon größer zusammengeballt.

Wären die Ringe des Saturn Ausdruck der damaligen Akkretionsscheibe, sie müßten sich auf der Ebene der Umlaufbahn des Saturn befinden. Doch sindsie dem gegenüber geneigt, und zwar um genauso viel Grad, wie die Rotationsachse des Saturn gegen die Orbitalebene geneigt ist. Das bedeutet, daß die Akkretionsscheibe der Saturnringe sich nicht aus der Akkretionsscheibe des protoplanetaren Materials in Saturnnähe herleiten läßt. Die Ebene der Saturnringe entstand zusammen mit der Entstehung des Saturn. Gegen die protoplanetare Akkretionsscheibe versetzt, was zu einer zunächst sphärischen Materieanballung bei der Saturnentstehung führte.

Ergo: Bei der Entstehung des Saturn und seiner Ringe bildete sich erst eine Wolke aus kleinen und kleinsten Objekten, und erst später flachten die äußeren Bereiche sekundär zur Scheibe ab. Die zwischenmolekularen Kräfte (Vanderwaals) konnten das nicht leisten. Bleibt die Gravitation.