Mondlandung

Wenn das selbst heut noch so unrealistisch aussieht, dann weiß man das die echten Mondlandungen nicht gefälscht sein konnten.

Bone02943 schrieb:Wenn das selbst heut noch so unrealistisch aussieht, dann weiß man das die echten Mondlandungen nicht gefälscht sein konnten.

Und da sieht man mal wieder wie gut diese alten Rechner waren. Der Z3 von Zuse wurde nämlich nicht 1944 bei einem Bombenangriff zerstört, nein den hat sich damals die Nasa, die angebliche Gründung 1958 ist in Wirklichkeit eine Fake-News, unter den Nagel gerissen und dann damit in Echtzeit die Bilder von der angeblichen Mondlandung gerendert und über einen Relaissatelliten zur Erde zurück gestrahlt, so entstand der Eindruck das diese Sendungen angeblich vom Mond stammten. Da sieht man mal wieder wie schlau diese Füchse damals schon waren! Genau wie man Lunochod 1 + 2 erst vor einigen Jahren auf den Mond gestellt hat damit sie dort findet falls mal einer nachsieht. Oh Mist, ich vergesse ja immer das wir auch heute noch gar nicht zum Mond fliegen können weil wir ja weder Antriebe noch die alten Apollobaupläne haben.

Thorsteen schrieb:Oh Mist, ich vergesse ja immer das wir auch heute noch gar nicht zum Mond fliegen können weil wir ja weder Antriebe noch die alten Apollobaupläne haben.

Sollte es vielleicht einen klitzekleinen Unterschied ausmachen ob man 3 Menschen mit all dem Versorgungs und Rückkehrkram oder eine 100kg schwere Sonde zum Mond schickt?

Ich glaube nicht das sich Heutige bemannte Mondlande Missionen an der Technik von den 1960 orientiert, ein bissl weiter sind die schon ;)

KellerTroll schrieb:Sollte es vielleicht einen klitzekleinen Unterschied ausmachen ob man 3 Menschen mit all dem Versorgungs und Rückkehrkram oder eine 100kg schwere Sonde zum Mond schickt?

Ja, bei Menschen muss die Rakete größer sein, wegen der höheren Masse.

KellerTroll schrieb:Ich glaube nicht das sich Heutige bemannte Mondlande Missionen an der Technik von den 1960 orientiert, ein bissl weiter sind die schon ;)

DAs wichtigest ist gleich geblieben was man dafür braucht Delta V

Fedaykin schrieb:DAs wichtigest ist gleich geblieben was man dafür braucht Delta V

So war das nicht gemeint, an Notwendigkeiten kann man nicht kratzen....
Aber heutige Raketentriebwerke sind effizienter als die gute alte Saturn5, Neue Materialien haben andre, möglicherweise bessere Eigenschaften und sind leichter. Und dann wär noch die Anfangsidee vom Von Braun mit einmal Umsteigen im Erdorbit.
Möglichkeiten gäbs da einige um auf eine fette Rakete wie die saturn 5 zu verzichten und trotzdem den Mond zu erreichen. Bloss wird sich keiner finden der das bezahlen kann......

KellerTroll schrieb:Aber heutige Raketentriebwerke sind effizienter als die gute alte Saturn5, Neue Materialien haben andre, möglicherweise bessere Eigenschaften und sind leichter. Und dann wär noch die Anfangsidee vom Von Braun mit einmal Umsteigen im Erdorbit.

Nein, soviel Unterschied ist da gar nicht dabei, bzgl Effiziens, Das ist eben Chemisch vorgegeben bzgl der Treibstoffe

aber wir reden da nicht über riesen Unterschiede.

KellerTroll schrieb:Möglichkeiten gäbs da einige um auf eine fette Rakete wie die saturn 5 zu verzichten und trotzdem den Mond zu erreichen. Bloss wird sich keiner finden der das bezahlen kann......

Nein, soviel Möglichkeiten gibt es da nicht, wie erwähnt das benötigte Delta V steht.

Fedaykin schrieb:Nein, soviel Möglichkeiten gibt es da nicht, wie erwähnt das benötigte Delta V steht.

Willst es wahrscheinlich wegen meines nicks nicht verstehen aber
Saturn5
Wikipedia: Saturn (Rakete)

und
Wikipedia: Space Launch System

ist natürlich eine exakte Kopie
;)
DeltaV zu überwinden ist eine Notwendigkeit um weg zu kommen, das hat man in den 1960 in Form von der Saturn5 gelöst.
Heute gibts da andere möglichkeiten und auch wenn für dich zb. Booster die wieder Landen können keine technischen neuerungen sind, für mich sind sie das!

KellerTroll schrieb:DeltaV zu überwinden ist eine Notwendigkeit um weg zu kommen, das hat man in den 1960 in Form von der Saturn5 gelöst.
Heute gibts da andere möglichkeiten und auch wenn für dich zb. Booster die wieder Landen können keine technischen neuerungen sind, für mich sind sie das!

Kellertroll, ich denke mal du hast da einen kleinen Knoten im Verständnis. :) Die ganzen neuen Raketen mögen modular sein, sie mögen auch wiederverwertbar sein, oder eventuell mal werden, aber trotz allem ist der eigentliche Antrieb der selbe wie 1969. Es sind reine chemische Motoren mit all ihren Vor- bzw. Nachteilen und im Moment sehe ich da für die nächsten 50 bis 100 Jahre keine Änderung. Der EmDrive hat sich ja als Luftnummer erwiesen, und ob es technisch überhaupt möglich ist etwas anderes als einen chemischen Antrieb zu bauen ist, zumindest im Moment, sehr fraglich. Und wie @Fedaykin schon sagte, es geht einzig und allein um Delta V. Ein Saturn-Ingenieur bräuchte nicht viel Zeit um sind in ein Ariane-Konzept einzuarbeiten, paar neue Materialien, paar neue Ideen aber vom Grundprinzip her absolut Null Neuerungen.

Thorsteen schrieb:Ein Saturn-Ingenieur bräuchte nicht viel Zeit um sind in ein Ariane-Konzept einzuarbeiten, paar neue Materialien, paar neue Ideen aber vom Grundprinzip her absolut Null Neuerungen.

Diesen Spruch kann man auch aufs Auto übertragen. Beim Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 kann man auch heute gültige Konzepte finden und Carl Benz kann sich auch heute ohne größeren Zeitaufwand einarbeiten.
Wikipedia: Benz Patent-Motorwagen Nummer 1
Aber wenn ich sehe, was in den 130 Jahren seit dem geschehen ist...

Fichtenmoped schrieb:Aber wenn ich sehe, was in den 130 Jahren seit dem geschehen ist...

Es geht mir doch nicht darum unsere Vorväter schlecht zu machen, aber wir stellen uns selbst oft auf einen viel zu hohen Sockel. Und genau das stimmt nicht. Hat sich vieles verändert? Ja, aber reiß mal alle unsinnigen Sitzheizungen, Spiegelverstellungen, Schwellerbeleuchtungen, Handyzündschlösser etc. aus den heutigen Autos raus, was bleibt über? Ein Motor der,zumindest bei den meisten Firmen mit versteckten Abschaltvorrichtungen ausgerüstet wurde, trotz Turbolader oder Einspritzung sein Grundprinzip behalten hat. Und man könnte jetzt böse sein und sagen das sich nur der Grad der Detailverspieltheit verbessert hat, aber nicht das Prinzip an sich. Gerade bei der Raumfahrt hat man sehr schön gesehen das es nur noch Stagnation gab, und das nicht weil man zu doof war, sondern weil es einfach schön bequem war und der Euro sanft rieselte. Über die ersten Bastler wie "Copenhagen Suborbitals" hat man laut gelacht, nur haben genau diese den Weg für jemanden wie Elon Musk geebnet. Und die Anfänge davon liegen lustigerweise sogar schon in den 60er jahren! Vor allem die ESA hat nur noch Raketen die wunderbar auf Satelliten zugeschnitten sind, aber man hat nichts um mal was größeres ins All zu befördern. Vor allem ist man viel zu teuer wenn man es mal mit SpaceX vergleicht, auch wenn die ESA da jammert das der böse, böse Konkurrent ja von Trump subventioniert wird und man somit den Markt verzerrt. Und von wem stammt die letzte Schwerlastrakete der Welt "Falcon Heavy"? Richtig, SpaceX. Und selbst die ist im Verhältnis Kg zu Euro noch zu teuer, aber noch weit günstiger als die Ariane oder auch die alten Saturn. Man gibt bei SpaceX 2.350$ je Kg an, wenn man sich an das Konzept der, leider nie gebauten, Seadragon erinnert dann sollte der Preis dort bei 60-600$ pro Kg liegen. Trotz allem hat sich bei jeder der genannten Raketen nicht so viel verändert.

Thorsteen schrieb:Kellertroll, ich denke mal du hast da einen kleinen Knoten im Verständnis.

Ich oder doch andere ;)

Es ging in meinen ersten posting darum das die Pläne für die Mondlandetechnik verloren gingen und um nix anderes.
Heute würde es nicht lange dauern diese Technik mit neuem Standard wieder Praxisreif zu machen (theoretisch wurde ja schon immer verbessert und verändert)

Je nach den Anforderungen gäbe es ja einige Möglichkeiten dies durchzuführen. Aber keine einzige würde so aussehen wie die 1969.

Und klar würden wieder chemischen Treibstoffe zum Einsatz kommen, wir haben ja keine Alternative, und klar an der Fluchtgeschwindigkeit hat und wird sich auch nichts ändern!

Und wenn nur einige wenige Landungen auf dem Mond geplant sind wird der Missionsverlauf auch sehr ähnlich sein wie beim Apollo Programm, obwohl die heutige Technik eingebracht wird. Trotzdem würde heute, auch wenn es die Pläne noch gäbe, keiner mehr mit einer Saturn5 Richtung Mond fliegen.

Sobald aber, aus welchen Gründen auch immer, mehrere Missionen über den näheren Erdorbit gewünscht oder notwendig werden, wird man Nutzmaterial/Gebrauchsmaterial gesondert vom Menschen ins All schicken, ganz einfach weil der "Menschliche" Transport um ein vielfaches teurer ist als der von Material. Das passiert ja schon heute bei den Versorgungsmissionen zu ISS, Fracht ist billiger als Menschenleben.

Somit ist es nur eine Kostenfrage ob zuerst Fracht und Gerät unbemannt hoch geschickt wird und erst dann die Besatzung nachkommt.

@KellerTroll

KellerTroll schrieb:Es ging in meinen ersten posting darum das die Pläne für die Mondlandetechnik verloren gingen und um nix anderes.

Das ist aber falsch.

Die Baupläne der Apollo-Mission sind im Marshall Space Flight Center der NASA sorgfältig auf Mikrofilm für die Nachwelt erhalten. Demnach ist das Know-how durchaus vorhanden. Dass die Amerikaner wieder zum Mond fliegen könnten, wenn sie nur wollten, steht somit außer Frage.

https://www.wissen.de/irrtum-der-technik-nasa

KellerTroll schrieb:Trotzdem würde heute, auch wenn es die Pläne noch gäbe, keiner mehr mit einer Saturn5 Richtung Mond fliegen.

Warum nicht, wenn es die einfachste, sicherste und auch noch billigste Möglichkeit ist?

Wolfi2000 schrieb:Das ist aber falsch.

Das war ja nur die Antwort darauf.

Wolfi2000 schrieb:Warum nicht, wenn es die einfachste, sicherste und auch noch billigste Möglichkeit ist?

Weil man heute keine Saturn 5 mehr bauen würde, sondern die jetzigen Errungenschaften in einen Bau einer dirket moon Rakete einfliessen lassen würde, oder denkst du man würde nen TI30 verwenden um das ding am Leben zu erhalten?

@KellerTroll

KellerTroll schrieb:Weil man heute keine Saturn 5 mehr bauen würde, sondern die jetzigen Errungenschaften in einen Bau einer dirket moon Rakete einfliessen lassen würde, oder denkst du man würde nen TI30 verwenden um das ding am Leben zu erhalten?

Natürlich verwendet man die neue Technik, ist ja wohl klar, an dem Grundprinzip ändert sich aber nicht viel.

Heute schaut der Nachfolger der Saturn V so aus:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/sls_october_2015_fact_sheet.pdf

Allerdings würde ein TI30 dafür ausreichen, ein wesentlich einfachere Computer hat damals ja auch ausgereicht oder nicht?

KellerTroll schrieb:Weil man heute keine Saturn 5 mehr bauen würde, sondern die jetzigen Errungenschaften in einen Bau einer dirket moon Rakete einfliessen lassen würde, oder denkst du man würde nen TI30 verwenden um das ding am Leben zu erhalten?

Wahrscheinlich hab ich mich wieder Mißverständlich ausgedrückt.
Irgendwo ist mir im Gedächtnis das heute 8-12% weniger Treibstoff für den Antrieb gebraucht wird als zu Apollo Zeiten. Dazu gibt es noch neue Materialien die Verwendet werden. Techniken wie externe Antriebe wie die Booster. Elektronik die zu der Zeit nicht vorhanden waren.
Deswegen wäre es vollkommen egal ob die Pläne vorhanden sind oder nicht, eine neue Mond Rakete wäre bei einem Einzelflug, kleiner und leichter als die Apollo5. (vorausgesetzt man will nur 3 Menschen unter minimalbedingungen dahin bringen) Die Erfahrung der damaligen Missionen würde dazu verwendet werden um es besser zu machen.

Eine Basis auf den Mond zu schaffen, eventuell Impaktkörper abzuwehren würde aber ganz andere Bedingungen schaffen. Spätestens dann würden die Missionen und Raketen gänzlich anders aussehen. Das dies mit den momentanen wirtschaftlichen verhältnissen utopie ist ist mair aber klar.

Wolfi2000 schrieb:Heute schaut der Nachfolger der Saturn V so aus:

Das Beispiel hab ich doch selbst weiter oben gebracht, sieht das aus wie eine Saturn5 und brauch ich dafür deren Baupläne?

Ein Ford aus den 20er Jahren war auch ein Auto und es hatte genauso wie heutige Autos den Zweck von A nach B zu fahren, trotzdem schauen heutige Kraftfahrzeuge anders aus, sind (meist) effizienter, haben eine verbesserte Technik.

KellerTroll schrieb:Das Beispiel hab ich doch selbst weiter oben gebracht, sieht das aus wie eine Saturn5 und brauch ich dafür deren Baupläne?

Die Pläne der Saturn V braucht man dafür natürlich nicht mehr. Klar.

Wennst du die beiden Booster weglässt ist da schon eine Ähnlichkeit da, oder nicht?

Die Shuttle haben ganz anders ausgeschaut, aber das Grundprinzip, chemischer Antrieb, war auch das selbe.

Wolfi2000 schrieb:Die Pläne der Saturn V braucht man dafür natürlich nicht mehr. Klar.

Darum gings mir aber um diversen VTler klar zu machen das es völlig egal ist diese >Pläne zu haben oder nicht, sie würden einfach nicht verwendet werden ;)

Wolfi2000 schrieb:Die Shuttle haben ganz anders ausgeschaut, aber das Grundprinzip, chemischer Antrieb, war auch das selbe.

Ja natürlich, ich postuliere ja keine phantasieantriebe oder Veränderung der Naturgesetze!

Mein erster PC war ein 8086, da gabs noch kein Windoof, DOS 3. irgendwas war damals, mein heutiger Rechner funktioniert noch genauso im Prinzip wie die alte schlabbrige Kiste mit 5 1/4 Zoll Disketten trotzdem kann ich unbeschreiblich mehr damit machen als damals und genauso ist es mit den Raketen.

KellerTroll schrieb:genauso ist es mit den Raketen.

Sorry aber was kann man den mit Raketen heute noch alles machen, außer eine Last von A nach B zu bekommen. Egal ob bemannt oder unbemannt, egal ob zur ISS, Mond oder Mars?

Wolfi2000 schrieb:Sorry aber was kann man den mit Raketen heute noch alles machen, außer eine Last von A nach B zu bekommen. Egal ob bemannt oder unbemannt, egal ob zur ISS, Mond oder Mars?

Die Rakete ist die Analogie zum Prozessor, der kann auch nur Operationen durchführen. Je "Kleiner" der Prozessor desto weniger Energie braucht er und desto mehr Rechenoperationen kann er in der selben Zeit Durchführen. Je besser das Raketentriebwerk ist, desto weniger Sprit verbraucht es, je weniger Sprit es verbraucht desto weniger muss mitgeführt werden, desto leichter kann die Rakete sein. Bei 75% Treibstoffgewicht macht da jedes kg was aus.
Die wirklichen Fortschritte sind aber bei der Peripherie, zb Auslagerung der Antriebe auf Booster, Lebenserhaltung und vieles mehr, eine Landemodul würde heute nicht mehr nur die minimalfunktionen haben.
Aber du hat recht, der Zweck einer Rakete ist heute genauso unverändert wie der Zweck eines Prozessors oder eines Autos, nur die Technik ist eine andere.