JFK - Attentataufdeckung

@bredulino
Naja.. Meine frage war ja zu welchem zeitpunkt die zeichnung gemacht wurde. Es kam von mir nichts mehr dazu weil nicht darauf eingegangen wurde.

interrobang schrieb:Es kam von mir nichts mehr dazu weil nicht darauf eingegangen wurde.

aber das mit dem fragment hast du verstanden?

interrobang schrieb:Naja.. Meine frage war ja zu welchem zeitpunkt die zeichnung gemacht wurde.

am 22.11.1963
du musst nicht die von mir zitierten Stellen lesen, sondern vielleicht auch mal die liins z uden Quellen öffnen.
Willst du die genaue Uhrzeit?

@bredulino

bredulino schrieb:Willst du die genaue Uhrzeit?

Das einzige was mich an der frage bisher interessiert hat war der zeit bei der autopsie. Was wurde da gerade gemacht? Hatte man die haut vom schädel entfernt? Etc...

@interrobang

steht alles in den Quellen

@bredulino
Na wen ich ehrlich bin hätte mich eine antwort auch gewundert.

@Groucho

Groucho schrieb:Nur weil du glaubst, dass deine Schlussfolgerungen zwingend sind(=> logisch) müssen andere das nicht genau so sehen.
Wenn dein Vortrag andere also nicht überzeugt und du den auch nicht belegen kannst, wird deine Überlegung eben abgelehnt.
Das ist eine ganz normale Vorgehensweise und kein spezielles Denkmuster von @Aniara oder mir.

In unserem Falle ist es ja durch die vielen Manipulationen belegt, das ist ja meine Hypothese und das Resultat das meine Hypothese belegt sind die Manipulationen.
Es fehlt also nur die Wiederlegung auf die ich warte.
Wenn Du mir aufzeigen kannst, dass die Manipulationen aus irgendeinem andere Grund passiert sind, außer durch die Katzenbachdirektive, dann ist die Hypothese wiederlegt.
Also, streng Dich an.

Groucho schrieb:Wir können uns auch gern darauf einigen, dass das Memo von manchen vielleicht missverstanden wurde und man es gelesen hat, wie eine Anweisung zur Manipulation von Beweisen.

Das entspricht fast meiner Hypothese, nur kann man das nicht missverstehen, wenn man die Executive ist und den Befehl ausführen muss und das Ergebnis unter allen Umständen rauskommen muss das vorgegeben ist.

Groucho schrieb:Wir können uns gerne darauf einigen, dass dieses Memo die MItarbeiter auffordert zu lügen.
Von Beweisen manipulieren steht aber nichts drin.

Und hier hast Du Dein Gesicht nun endgültig verloren.
Erst bemängelst Du, dass das Wort Manipulation nicht drin vor kommt und somit meine Folgerung nicht gegeben ist, nun willst Du dich auf „Lügen“ einigen, obwohl dieses Wort ebenfalls nicht drin vorkommt.
So richtig konsequent scheinst Du nicht zu sein und bedenkst dabei auch überhaupt nicht, dass bereits die Lüge eine Manipulation darstellt.
Du hast Dich grad selber überführt.

Groucho schrieb:Peride ist es völlig falsche Analogien anzubringen und damit andere anzupöbeln.

Noch perfider ist es, Usern zu sagen Spector würde suggestive Fragen stellen und dann nicht eine einzige davon zu zitieren.

Leider sind Deine Praktiken zur Diskussionsführung hinlänglich bekannt, das war der Grund für diese Zurückhaltung.
Ersichtlich ist es für den geschulten Leser ja sowieso.
Nun hat – wie ich gerad lese – Lambach bereits eine erste Kostprobe gepostet und hier bestätigt sich meine Zurückhaltung bereits durch Deine Antwort.
Du scheinst den suggestiven Ansatz nicht wirklich zu erkennen weil du nur auf einzelne Phrasen fixiert bist oder du willst ihn aus gegebenen Gründen nicht erkennen.
Das mein Freund ist genau das Verhalten, welches mich nicht animiert mit dir ellenlange Diskussionen zu führen.

interrobang schrieb:Na wen ich ehrlich bin hätte mich eine antwort auch gewundert.

was willst du eigentlich? ich habe dir die Quellen zu den 17 cm gegeben, aus denen hervorgeht, ursprünglich 17 cm Haut und Schädeldecke fehlten.
was hat abziehen von Kopfhaut damit zu tun?

noway schrieb:In unserem Falle ist es ja durch die vielen Manipulationen belegt, das ist ja meine Hypothese und das Resultat das meine Hypothese belegt sind die Manipulationen.

da fängt es doch schon an: Was für Manipulationen?

Du sagst (z.B.) der zerissenen Autopsiebericht.

Ich sage, hier ist er doch:

http://www.autopsyfiles.org/reports/Other/kennedy,%20john_report.pdf

Etwas, dass es nicht gibt, kann wohl kaum ein Beleg für deine Hypothese sein.

noway schrieb:Das entspricht fast meiner Hypothese, nur kann man das nicht missverstehen, wenn man die Executive ist und den Befehl ausführen muss und das Ergebnis unter allen Umständen rauskommen muss das vorgegeben ist.

Oben ein Zirkelschluss, hier soll das Gegenteil deiner Hypothese nun deine Hypothese untermauern....

Unter Logik verstehen wir beide wohl Diametrales

noway schrieb:Und hier hast Du Dein Gesicht nun endgültig verloren.

Keine Panik, habe gerade in den Spiegel gesehen: Gesicht ist noch da

noway schrieb:Erst bemängelst Du, dass das Wort Manipulation nicht drin vor kommt und somit meine Folgerung nicht gegeben ist, nun willst Du dich auf „Lügen“ einigen, obwohl dieses Wort ebenfalls nicht drin vorkommt.
So richtig konsequent scheinst Du nicht zu sein und bedenkst dabei auch überhaupt nicht, dass bereits die Lüge eine Manipulation darstellt.
Du hast Dich grad selber überführt.

Nur weil du mit Textexegese und Logik auf Kriegsfuß stehst, habe ich mich doch nicht selbst überführt.
Meine Argumentation hat sich niemals ausschließlich an einem Wort aufgehängt.

Wenn es ungeklärte Fragen gibt und man der Öffentlichkeit erklären soll, alles sei geklärt, dann ist das eine Aufforderung zur Lüge, nicht aber zum Fälschen von Beweisen.

noway schrieb:Leider sind Deine Praktiken zur Diskussionsführung hinlänglich bekannt, das war der Grund für diese Zurückhaltung.

Natürlich sind meine "Praktiken" bekannt, weil sie allgemeine Praktiken in einer Diskussion sind.
man benutzt Argumente, zeigt an Textstellen, was man behauptet usw.
Wenn man keine Argumente hat, oder selbst formulieren kann, dann ist es nicht verwunderlich, wenn man sich zurückhält.

noway schrieb:Du scheinst den suggestiven Ansatz nicht wirklich zu erkennen weil du nur auf einzelne Phrasen fixiert bist oder du willst ihn aus gegebenen Gründen nicht erkennen.

Natürlich konzentriert man sich bei der Frage "Suggestivfrage oder nicht?" auf einzelne Phrasen. Wolltest du dazu wieder zwischen den Zeilen lesen?
Muss man das fühlen?

Die einfache Wahrheit ist: Du kannst einfach nicht begründen, warum diese oder jene Frage suggestiv sein soll.

In dieser Beziehung muss ich wenigsten @Lambach Respekt zollen.
Der argumentiert wenigstens, steht für seine Behauptungen ein und versucht sie zu belegen.
Ich bin zwar so gut wie nie einer Meinung mit ihm.
Aber @Lambach behauptet nicht nur, der belegt und argumentiert.
davon bist du meilenweit entfernt, deshalb würde ich mir an deiner Stelle solche Aussagen verkneifen:

Also, streng Dich an.[...]Und hier hast Du Dein Gesicht nun endgültig verloren.
[...]Du hast Dich grad selber überführt.[...]Deine Praktiken zur Diskussionsführung[...]

;-)

@noway
Hier hättest du ein paar beispiele für Suggestivfragen:
Wikipedia: Suggestivfrage#Beispiele
Kannst du sagen welche davon wo benutzt wurden?

@bredulino

bredulino schrieb:was willst du eigentlich?

Das schrieb ich ja mehrmals. Mich würde interessieren zu welchen Zeitpunkt die Zeichnung angefertigt wurde.

bredulino schrieb: ich habe dir die Quellen zu den 17 cm gegeben, aus denen hervorgeht, ursprünglich 17 cm Haut und Schädeldecke fehlten.

Ja und? Habe ich jemals behauptet das das falsch ist?

bredulino schrieb:was hat abziehen von Kopfhaut damit zu tun

Na es wird doch darüber gemeckert das die wunde auf den Fotos nicht zu den zeichnungen passen. Oder etwa nicht?

interrobang schrieb:Mich würde interessieren zu welchen Zeitpunkt die Zeichnung angefertigt wurde.

Zeitpunkt wurde genannt.

@bredulino

bredulino schrieb:Zeitpunkt wurde genannt.

Und wan war es? Als die leiche angeliefert wurde? Als sie an ihr herumwerkelten? Am ende?

@bredulino

bredulino schrieb:am 22.11.1963
du musst nicht die von mir zitierten Stellen lesen, sondern vielleicht auch mal die liins z uden Quellen öffnen.
Willst du die genaue Uhrzeit?

Siehst Du, genau das steht eben nicht in Deinem Beitrag, und damit ist diese Aussage

in diesem Post, den ich interrobang verlint habe, steht etwas zum Zeitpunkt.

Diskussion: JFK - Attentataufdeckung (Beitrag von proteus)

Deinerseits ebenfalls falsch.

bredulino schrieb:auf McAdams´ Website.

Du solltest endlich lernen Primärquellen und Sekundärquellen zu unterscheiden.

@sunlay

sunlay schrieb:Es war / ist bekannt, dass Reisen (Trips) des Präsidenten abgesagt wurden, weil es Hinweise auf ein Attentat gab
(Plots against Kennedy).

Schön und gut, aber was hat das nun mit der Reise nach Dallas zu tun?

sunlay schrieb:Wenn du dich, so wie du dich immer positionierst, allumfassend mit dem Fall Kennedy beschäftigt hast, weißt du das auch ganz genau.

Ich habe nie behauptet mich allumfassend mit dem Fall Kennedy beschäftigt zu haben, dazu fehlt mir auch die Zeit. Ich beschäftige mich nur sporadisch mit dem Fall und komme so peu a peu zu meinen Erkenntnissen.

sunlay schrieb:Du lässt gerne andere User bewusst ins Leere treten, um sie bloß zu stellen und daraus einen Selbstzweck zu bedienen.
Eine sehr menschenverachtende Grundhaltung.

Das sind schon mehr als dreiste Unterstellungen, die Du Dir hier erlaubst!

@Lambach

Specter: What was on the stretcher at that time?

Jimison: I noticed nothing more than a little flat mattress and two sheets as usual.

Specter: And what was the position of the sheets?

Jimison: Of course, them sheets was, of course, as usual, flat out on the bed.

***
So. Jimison hat also ganz klar geantwortet: Eine kleine, flache Matratze und zwei Laken - und auf Nachfrage sagt er noch extra, daß diese Laken flach waren!
Das schmeckt Specter gar nicht, und deshalb stellt er seine erste Suggestivfrage, obwohl er schon eine klare Antwort bekommen hatte!
***

Da sieht man wieder einmal, wie leicht man dank schlechter Englischkenntnisse und/oder schlechtem Leseverständnis eine Suggestivfrage konstruieren kann. Jimison spricht nicht von falchen Laken (flat sheets), sondern von Laken, die sich "flat out" auf dem Bett befanden. Das ist wohl am besten mit "vollständig" zu übersetzen, vgl. http://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/flat-out . Er verwendet also kein Adjektiv, sondern ein Adverb.

noway schrieb:In unserem Falle ist es ja durch die vielen Manipulationen belegt, das ist ja meine Hypothese und das Resultat das meine Hypothese belegt sind die Manipulationen.

Meinst du das wirklich ernst? A ist ein Beleg für B und B ist ein Beleg für A? Wie soll man denn das verstehen? Ich fühle mich etwas verschaukelt um ehrlich zu sein.
Ich bin ja wirklich für jedes Argument offen und bereit darüber zu diskutieren, aber wenn solche Zirkelschlüsse kommen, dann bringt das nichts.

@Aniara

Aniara schrieb:Meinst du das wirklich ernst? A ist ein Beleg für B und B ist ein Beleg für A? Wie soll man denn das verstehen?

Versteh es einfach als das, was es ist: ein Zirkelschluss. Ist schon toll, dass ausgerechnet derjenige Diskutant, der anderen hier mangelndes logisches Herangehen vorwirft, einen solch klassischen Logikfehler produziert, nicht wahr? :D

@Africanus
aber ein zirkelschluss kann doch kein endgültiger schluss sein
man stellt irgendeine these auf und verlässt sich darauf, dass alles von dieser these ausgehend stimmt.
das ist doch kein handfester Schluss.

@FacelessTruth

FacelessTruth schrieb:aber ein zirkelschluss kann doch kein endgültiger schluss sein

Also meines Wissens ist ein Zirkelschluss ein endgültiger Schluss. Aber was hat das mit dem Thema "Ermordung von JFK" zu tun?

@interrobang

Dein Link zum Wikipedia-Artikel "Suggestivfragen" ist sehr interessant, insbesondere der folgende Sachverhalt:

Rechtssystem
Bei der Zeugenvernehmung ist zur Wahrheitsfindung eine Suggestivfrage nicht zulässig, kann aber eingesetzt werden, um die Suggestionsanfälligkeit eines Zeugen und damit seine Glaubwürdigkeit zu prüfen.

Quelle: Wikipedia: Suggestivfrage#Rechtssystem

Lambach schrieb:Weiter geht es mit den Suggestivfragen:
***
Specter: Were the sheets flat or just turned over?

Sorry, aber du hast keine Ahnung, was Suggestivfragen wirklich sind.

Diese Frage ist eine sogenannte "Auswahlfrage" und wird in der Rhetorik als "Gering suggestiv" eingestuft.

Lambach schrieb:Specter: Was there anything else on the stretcher?

Das ist eine "Offene Frage", auch nciht wirklich suggestiv.

Lambach schrieb:Specter: Could there have been some empty packets of hypodermic needles or an alcohol sponge?

Hier ebenfalls wieder eine Auswahlfrage, wie oben, nur gering suggestiv.

Möchtest du weitere Beispiele?

@Africanus
Das hab ich mir auch schon gedacht... Allerdings dürfte es ein ding der unmöglichkeit sein aus einem protokol nachzuvollziehen ob eine suggestivfrage diesen grund hatte. :D

Africanus schrieb:Du solltest endlich lernen Primärquellen und Sekundärquellen zu unterscheiden.

lol

du lenkst vom Wesentlichen ab

Hältst du die 13 cm auf McAdams´ Seite für korrekt? Wenn nicht warum?

Wenn du 13 cm auf einer darstellung hast wird es ein unststück sein auf 17 cm zu verlängern

@bredulino

bredulino schrieb:Wenn du 13 cm auf einer darstellung hast wird es ein unststück sein auf 17 cm zu verlängern

Wenn ich das mache, dann lande ich allerdings nicht an der EOP, sondern mehrere Zentimeter hinter Kennedys Kopf. Und möchte doch leise Zweifel anmelden, dass sich die Wunde außerhalb von Kennedys Kopf befand!