JFK - Attentataufdeckung

delta.m schrieb:Frage an den Fachmann:
Vielleicht hängt das auch ab von der Geschwindigkeit bzw. der kinetischen Energie des Projektils.
Könnte sein, dass die Kugel - als sie auf Knochen traf - bereits so "langsam" war, dass sie sich nicht mehr verformen konnte?

Ein guter Einwand.
Da fragen wir @Tanne mal ob der da was sagen kann.

noway schrieb:Und warum redet ihr immer von einer undeformierten Kugel, wenn ihr wisst dass sie deformiert ist?

Wir reden von Beginn an von einer "beinahe" unversehrten Kugel. Wir wissen, daß sie unten ein wenig verformt war und wir wissen auch, daß die untere Verformung alleine durch das Abfeuern entstehen kann.

Was sagst du denn zum Reenactment von Herrn Tomlinson? Es ist ganz eindeutig, daß er die Kugel auf einem fremden Stretcher gefunden hat.

noway schrieb:Er beschreibt wie durch das trudeln die längliche Wunde bei Conally entstanden sein könnte.

Leider Gottes finden wir diese Fehlinformation sehr oft, weil sie dementsprechend in OT-lastigen Artikeln und Dokus auftaucht.
Die Anhänger der SBT verbreiten gerne das Märchen, daß Connallys Wunde 3 cm lang war, in Wahrheit war sie aber nur halb so lang (1.5 x 0.8 cm) und hatte damit ungefähr die Ausmaße der Einschusswunde in Kennedys Kopf (1.5 x 0.6 cm) und da ist auch keiner auf die Idee gekommen zu behaupten, daß die Kugel ins Trudeln gekommen war.

Wie gesagt: 1.5 cm, wie wir bei mehreren Gelegenheit von Dr. Shaw erfahren:

http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh4/html/WC_Vol4_0056b.htm
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh4/html/WC_Vol4_0056b.htm
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0048a.htm
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0048b.htm

Also genau so groß wie die Löcher in Connallys Hemd und Jackett:
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh5/html/WC_Vol5_0037b.htm

Die Wunde wurde aus einem einzigen Grund 3 cm lang - weil sie, um sie zu säubern und totes Gewebe wegschneiden zu können, chirurgisch erweitert wurde:
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/html/WC_Vol6_0049b.htm

Wer den gesamten Artikel lesen möchte, aus dem die Informationen stammen hier mit ausgezeichneter Quellenangabe:
http://www.history-matters.com/essays/jfkmed/BigLieSmallWound/BigLieSmallWound.htm

Auszug daraus:

Despite all this testimony, two doctors — John Lattimer and Michael Baden — found ways to make the magic bullet wound change its size to fit the magic bullet theory. And “investigative journalists,” like Gerald Posner, Gus Russo and Dale Myers, who are as incompetent as they are unethical, have spread the lie further.

Spoiler
John Lattimer Exploits a Coincidence

Bullets and wounds are a bit like keys and locks, and that would make John Lattimer an amateur locksmith. Since a tumbling bullet did not fit into Connally’s back wound, Lattimer changed the lock.

Some 30 years ago, Lattimer apparently noticed an interesting coincidence: the size of the wound – after it was enlarged – was the same length as a Carcano bullet, 3 centimeters. Lattimer then published an article in which he claimed the wound had in fact been three centimeters long originally, i.e., without enlargement (Medical Times 1974; 102 November:33-56; Kennedy and Lincoln, Harcourt Brace Jovanovich, 1980). As proof, he published the report on Connally's operation which only mentioned the post-enlargement size. Lattimer also chose to publish an uncorrected diagram that portrayed the back wound as it was after surgical enlargement (CE 679, 17WCH336) when instead, he could have published the corrected diagram that showed its original size, 1.5cm. (Gregory Exhibit No.1, 20WCH32). See Exhibit A (Lattimer's rendition of CE 679) and Exhibit B (corrected drawing). In each case, Lattimer selected documents out of context to create the false impression of a tumbling bullet entering sideways. The uncorrected diagram appears in his book surrounded by testimony taken out of context to reinforce the false impression. Below, I have reproduced these passages, and have placed a rectangle around the parts Lattimer selected to display.

Lambach schrieb:Was sagst du denn zum Reenactment von Herrn Tomlinson? Es ist ganz eindeutig, daß er die Kugel auf einem fremden Stretcher gefunden hat.

Nichts anderes als im August

Groucho schrieb:Vergleiche werden doch angestellt Fakten versus Zeugenaussage.

Na aber es ist doch kein Fakt nur weil z.B. ein Autopsiefoto einen intakten Hinterkopf aufweisen kann, der aber laut vielen Zeugen aus Dallas und Washington eben nicht intakt gewesen ist.
Wo ist dieses Autopsiefoto (siehe unten) dann bitte ein Fakt?

Es verhält sich anders bei der zweiten Rückenwunde (2. Schussloch).

Nur weil es hier keine bestätigende Aussage gibt, dass eine zweite Schusswunde im Rücken vorhanden war, heißt es eben nicht das diese niemals vorgelegen hat.

Etwas nicht zu erwähnen oder nicht zu bestätigen, bedeutet damit nicht automatisch einen Fakt geschaffen zu haben.

Fakt kann kein Foto sein, dass zahlreichen Zeugen widerspricht.
Hier gilt es die Divergenz/Unstimmigkeit aufzuklären.

Und hierbei bleibt es dabei:

Eine massive Hinterkopfbeschädigung (große klaffende Wunde) VERSUS keine Hinterkopfwunde größeren Ausmaßes

Also kann dieses Foto wahr uns Fake zu gleich sein:

Original anzeigen (14,0 MB)

Die Rückenwunden können vorlegen haben, da sie weder dementiert noch bestätigt wurden.

Diese beiden Aspekte große klaffende Hinterkopfwunde und zweites Schussloch im Rücken Kennedy´s müssen zwingend anders bewertet werden. Warum habe ich oben verständlich ausgeführt.

Und beachte und bewerte doch auch bitte mal den oberen Anteil dieses Fotos?

Original anzeigen (0,2 MB)



Da fehlt aber mächtig viel Schädelsubstanz:

Und man hat hier den Beweis,
dass Haut nach oben gezogen wurden sein muss, wenn man das obere Motiv mit dem unteren vergleicht.

Man sollte vielleicht noch erwähnen das die beiden Fotos den Kopf von 2 völlig unterschiedlichen Perspektiven aufgenommen wurden. Das farbige Foto zeigt mehr den unteren Hinterkopfbereich während das S/W Foto mehr den oberen Teil des Kopfes zeigt. Die unterschiedlichen Perspektiven/Aufnahmewinkel sind sehr gut anhand des Ohres erkennbar.

sunlay schrieb:Na aber es ist doch kein Fakt nur weil z.B. ein Autopsiefoto einen intakten Hinterkopf aufweisen kann, der aber laut vielen Zeugen aus Dallas und Washington eben nicht intakt gewesen ist.
Wo ist dieses Autopsiefoto (siehe unten) dann bitte ein Fakt?

Wenn du nicht zwischen Fakt und Zeugenaussage unterscheiden kannst, macht eine Diskussion mit dir keinen Sinn.
Man muss dir wirklich erklären, warum ein Foto ein Fakt ist?
Das kann nicht dein ernst sein.

sunlay schrieb:Nur weil es hier keine bestätigende Aussage gibt, dass eine zweite Schusswunde im Rücken vorhanden war, heißt es eben nicht das diese niemals vorgelegen hat.

Richtig

sunlay schrieb:Etwas nicht zu erwähnen oder nicht zu bestätigen, bedeutet damit nicht automatisch einen Fakt geschaffen zu haben.

Hat auch niemand behauptet.
Das ist ein Indiz (ein starkes, wie ich meine)

sunlay schrieb:Diese beiden Aspekte große klaffende Hinterkopfwunde und zweites Schussloch im Rücken Kennedy´s müssen zwingend anders bewertet werden. Warum habe ich oben verständlich ausgeführt.

Nur weil du dich verständlich ausgedrückt hast, ist deine "Logik" nicht zwingend.
Es gibt kein Foto oder Röntgenaufnahme, die die von Zeugen beschriebene Wunde zeigt.

Während die angebliche zweite Schusswunde nicht von jedem als Wunde erkannt wird.

Und da nicht eindeutig zu erkennen ist, ob es eine Wunde ist, sind hier die Zeugenaussagen (bzw das Fehlen derselben) ein Indiz, dass es keine zweite Wunde gab.
Nächstes Indiz: Keine Kugel in der Röntgenaufnahme zu sehen, laut Zeugen. (ist nur ein schwaches Indiz, da auch nur eine Zeugenaussage)

sunlay schrieb:Und man hat hier den Beweis,
dass Haut nach oben gezogen wurden sein muss, wenn man das obere Motiv mit dem unteren vergleicht.

Nein, das ist nur ein weiterer Beweis, dass mancher User arge Probleme mit dem perspektivischen Sehen hat.
Wie @Dakki22 richti gesagt hat, ist der Kopf aus zwei unterschiedlichen perspektiven fotografiert und die Kopfhaut an exakt der gleichen Stelle.

Lambach schrieb:Was sagst du denn zum Reenactment von Herrn Tomlinson? Es ist ganz eindeutig, daß er die Kugel auf einem fremden Stretcher gefunden hat.

Das lassen wir uns mal ganz genüsslich auf der Zunge zergehen:

Es ist ganz eindeutig nicht der stretcher von Connally gewesen

und das macht Herr Lambach fest an der Aussage von Mr Tomlinson.

Wirklich?

Tomlinson war Ingenieur zuständig an dem Tag den Fahrstuhl zu "limitieren" (dieser besagte Fahrstuhl sollte nur zwischen Erdgeschoss und zweitem Stock fahren können an dem Tag).
Nachdem Tomlinson von seinem Vorgesetzten diesen Auftrag erhalten hat, geht er zum Fahrstuhl, findet dort einen Stretcher vor, den er nach draußen auf den Gang schiebt, wo er mit einem anderen stretcher (mit blutigen Laken) zusammenstößt und in Folge dessen besagte Kugel auf den Boden fällt.

Die Stelle aus der hervor geht, dass das einndeutig nicht der stretcher von Connally warhabe ich nicht gefunden.

Vielleicht ist @Lambach ja so nett und zitiert mir diese Stelle, die ich leider nicht finden kann

http://jfkassassination.net/russ/testimony/tomlinso.htm (Archiv-Version vom 13.12.2016)

Groucho schrieb:Vielleicht ist @Lambach ja so nett und zitiert mir diese Stelle, die ich leider nicht finden kann

Und was hat die Stelle mit dem Reenactment später zu tun?

Die Dinge sind nicht eindimensional. Jeder der die Zeugenaussage von Tomlinson liest, merkt, wie Specter auf Teufel komm raus Tomlinson unbedingt übereden will, seine anfängliche Überzeugung zu ändern.

Noch teuflischer wird es, wenn man dazu noch andere Zeugenausagen wie z. B. die von Jimison liest, den Specter ebenfalls zu beeinflussen sucht.

Wenn man dann weiß, daß Specter Jimison einen Tag nach Tomlinson befragt, weiß man ganz genau, welches Spiel hier von Arlen Specter gespielt wird.
Bezeichnenderweise finden wir aber im Warren Report das Interview mit Jimison VOR dem Interview mit Tomlinson, obwohl es ja später stattgefunden hat.

Ich würde vorschlagen, du liest erst mal diesen Artikel, damit du über alle Informationen verfügst - dann reden wir weiter.

http://www.dynart.com/ricardo/bulleti.htm (Archiv-Version vom 11.09.2021)

Darüberhinaus wäre es nett, wenn du meine anderen Postings nicht einfach übergehst:
Beitrag von Lambach (Seite 781)

Die Stelle aus der hervor geht, dass das einndeutig nicht der stretcher von Connally warhabe ich nicht gefunden.

Tomlinson: Well, he pushed the stretcher out from the wall to get in, and then when he came out he just walked off and didn't push the stretcher back up against the wall, so I pushed it out of the way where we would have clear area in front of the elevator.

Specter: And where did you push it to?

Tomlinson: I pushed it back up against the wall.

Specter: What, if anything, happened then?

Tomlinson: I bumped the wall and a spent cartridge or bullet rolled out that apparently had been lodged under the edge of the mat.

Specter: And that was from which stretcher?

Tomlinson: I believe that it was "B".

So, und nun wirst du wieder einmal antanzen und sagen "Aber "I Believe" ist nicht eindeutig!".

Im Zusammenhang mit dem späteren Reenactment von Tomlinson ist es mehr als eindeutig. Auch die Aussage von Jimison lässt keinen Zweifel darüber aufkommen, daß Stretcher A nur der Stretcher von Conally gewesen sein kann.

Aber wie auch immer: Selbst wenn die Zeugenaussagen nach Specters Psychobefragung nicht mehr eindeutig sind, so ist eines völlig klar:

Aussagen der Warren Commission wie
"The nearly whole bullet found on Governor Connally's stretcher at Parkland Memorial Hospital and the two bullet fragments found in the front seat of the Presidential limousine were fired from the 6.5- millimeter Mannlicher-Carcano rifle found on the sixth floor of the Depository Building to the exclusion of all other weapons."
https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-1.html

oder deine Aussage wie

"Die Bahre auf der die Kugel gefunden wurde,war höchstwahrscheinlich die auf der Connally gelegen hatte."

sind schlichtweg durch die Zeugenaussagen nicht zu rechtfertigen.

Ich hoffe, daß dir das jetzt ein für alle mal klar ist.

Lambach schrieb:Im Zusammenhang mit dem späteren Reenactment von Tomlinson ist es mehr als eindeutig. Auch die Aussage von Jimison lässt keinen Zweifel darüber aufkommen, daß Stretcher A nur der Stretcher von Conally gewesen sein kann.

Wie viele Wunden hatte Connally?

Und dann ist klar, dass die Liege mit den sauberen Laken der stretcher von Connally gewesen sein muss, nicht der mit den blutigen Laken?

Wieso?

Groucho schrieb:Und dann ist klar, dass die Liege mit den sauberen Laken der stretcher von Connally gewesen sein muss, nicht der mit den blutigen Laken?

Wie kommst du bitte darauf? Auf Connallys Laken war sehr wohl einiges Blut.

Nachtrag:

"Mr. SPECTER - Did the sheet on which the Governor was lying have anything on it?
Miss WESTER - It had some blood. "
http://jfkassassination.net/russ/testimony/wester.htm (Archiv-Version vom 21.09.2016)

Lambach schrieb:Wie kommst du bitte darauf? Auf Connallys Laken war sehr wohl einiges Blut.

Sag ich ja.

Mr. SPECTER. And where did you push it to?
Mr. TOMLINSON. I pushed it back up against the wall.
Mr. SPECTER. What, if anything, happened then?
Mr. TOMLINSON. I bumped the wall and a spent cartridge or bullet rolled out that apparently had been lodged under the edge of the mat.
Mr. SPECTER. And that was from which stretcher?
Mr. TOMLINSON. I believe that it was "B".
Mr. SPECTER. And what was on "B", if you recall; if anything?
Mr. TOMLINSON. Well, at one end they had one or two sheets rolled up; I didn't examine them. They were bloody. They were rolled up on the east end of it and there were a few surgical instruments on, the opposite end and a sterile pack or so.

http://jfkassassination.net/russ/testimony/tomlinso.htm (Archiv-Version vom 13.12.2016)

Die Kugel ist vermeintlich von dem mit blutigen Laken bedeckten stretcher B gefallen.


DU müsstest nun belegen warum dieser mit blutigen Laken versehene stretcher B auf keinen Fall der von Connally gewesen sein kann.

@sunlay

sunlay schrieb:Wo ist dieses Autopsiefoto (siehe unten) dann bitte ein Fakt?

Gegenfrage: Warum soll das wirklich sehr deutliche Foto kein Fakt sein, aber die eine Aussage eines Zeugen, der nur mal eben einen kurzen Blick erhaschte, und mit ziemlicher Sicherheit anatomisch und medizinisch nicht gebildet war, dann doch?
Außerdem. Wer genau waren denn diese Zeugen? Einer derjenigen, die Kennedys Leiche untersuchten? Oder die Gelegenheit hatten, Zeit mit ihr zu verbringen?

Mach doch mal selbst ein kleines Experiment: Lege Bekannten und Verwandten die Autopsiefotos vor und bitte sie nur, Dir, ganz schnell, ohne langes Nachdenken, und ohne, dass sie mit den Fingern auf den Bildern rumfahren dürften, Dir das Bild zu beschreiben. Sie sollen dabei die Begriffe "links" und "rechts" verwenden.
Also sagen, Kennedy hat eine Wunde an seiner ...[rechten] ... [linken] ... Stirn.
Und dann pass gut auf, ob sie tatsächlich diese Begriffe auf Kennedy oder doch auf ihre eigene Sichtweise anwenden.

Es geht noch einfacher: stell Dich vor jemanden hin und bitte ihn, mal ganz schnell auf Deinen linken Arm zu zeigen. Wetten, die meisten tippen Deinen rechten an?

Und in genau dieser Situation befinden sich Zeugen, die keine Autopsie vornehmen.

@off-peak da hast du echt sehr gut (bildlich) beschrieben i!!👍
Das dürfte jetzt auch @sunlay verstanden hab😉

Mache Leute müssen einem auch Immer wiedersprechen, *schlimme Angewohnheit*

@Prof.Doc.RG

Prof.Doc.RG schrieb:Das dürfte jetzt auch @sunlay verstanden hab

Dein Wort in aller Verschwörer Ohren ... :D

Gerade aufgrund dieser links/rechts Problematik sagt man ja schon mal steuerbord/backbord statt rechts/links. Steuerbord/backbord wird nämlich aus jeder Sicht verstanden.

Groucho schrieb:DU müsstest nun belegen warum dieser mit blutigen Laken versehene stretcher B auf keinen Fall der von Connally gewesen sein kann.

Das ist einfach zu belegen und seit mehr als 50 Jahren bekannt: Weil nun mal Arlen Specter selbst Tomlinson bat, jenen Stretcher, der aus dem Aufzug kam und der nur von Connally sein konnte, mit A zu beschriften.
Stretcher B stand da bereits auf dem Gang im Erdgeschoss.
Zusätzlich waren auf Stretcher B Gummihandschuhe und ein Stethoskop, bei Stretcher A war nichts dergleichen.
Das haben wir alles schon lange besprochen.
Es war eindeutig Stretcher B, den ein Arzt beiseite schob, um auf die Toilette gelangen zu können. Als dieser Arzt wieder rauskam, beließ er den Stretcher so. Deshalb sah sich Tomlinson veranlasst, den Stretcher B wieder zurück zur Wand zu schieben um den Bereich vor dem Aufzug wieder zugänglich zu machen und dabei fiel die Kugel raus.
B, Stretcher B, Monsieur, B und nochmals B!

Lambach schrieb: Weil nun mal Arlen Specter selbst Tomlinson bat, jenen Stretcher, der aus dem Aufzug kam und der nur von Connally sein konnte, mit A zu beschriften.

Das ist deine Behauptung - belegt hast du dies nie.

Zudem schien stretcher A sauber zu sein, während auf stretcher B blutige Laken waren.

Oben hast du noch bestätigt

Lambach schrieb:
Auf Connallys Laken war sehr wohl einiges Blut.

Und welches war der stretcher mit den blutigen Laken?

Lambach schrieb:
Stretcher B

Und von welchem stretcher fiel die Kugel?

Lambach schriieb:
B, Stretcher B, Monsieur, B und nochmals B!

Mir scheint, stretcher B bietet sich eher an, derjenige gewesen zu sein, auf dem Connally lag

Groucho schrieb:Das ist deine Behauptung - belegt hast du dies nie.

bevor du nun belegst, dass Spector Tomlinson den mit A beschriften lies...

Gemeint war, dass nur das der stretcher von Connally sein konnte, wie du behauptest, aber nicht belegst und dir sogar wie oben gezeigt widersprichst

Groucho schrieb:Das ist deine Behauptung - belegt hast du dies nie.

Wie bitte? Ich dachte, du hast das Tomlinson-Interview gelesen??

"Mr. SPECTER. Now, would you mark in ink with my pen the stretcher which you pushed off of the elevator?
Mr. TOMLINSON. I think that it was this one right here (indicating).
Mr. SPECTER. Will you draw the outline of it in ink and mark an "A" right in the center of that?
(Witness complied with request of Counsel Specter.)
Mr. SPECTER. Now, would you mark in ink the position of the stretcher which was already on the first floor?
Mr. TOMLINSON. This was the ground floor.
Mr. SPECTER. Pardon me, on the ground floor? Is there a different designation for the first floor?
Mr. TOMLINSON. Yes.
Mr. SPECTER. Where is the first floor?
Mr. TOMLINSON. One above the ground. We have basement, ground, first, second, and third on that elevator.
Mr. SPECTER. What floor was Governor Connally taken to, if you know?
Mr. TOMLINSON. He was on two, he was in the operating rooms up on two. That's our surgical suites up there.
Mr. SPECTER. And what level is the emergency entrance of the hospital on?
Mr. TOMLINSON. Well, it's the ground floor---it's there at the back of the hospital, you see, it's built on the incline there.
Mr. SPECTER. And the elevator which you found in this area was on the ground floor?
Mr. TOMLINSON. The elevator?
Mr. SPECTER. The stretcher.
Mr. TOMLINSON. Yes.
Mr. SPECTER. Will you mark with a "B" the stretcher which was present at the time you pushed stretcher "A" off of the elevator?
Mr. TOMLINSON. (Witness complied with the request of Counsel Specter.) I believe that's it."

Zudem hab ich dir doch noch heute mittag den Beweis verlinkt, daß Stretcher A (= Stretcher von Connally) sehr wohl blutige Laken hatte.

Und hier die Skizze von Tomlinson nach Anweisungen von Specter: