JFK - Attentataufdeckung

EC145 schrieb:Believern der Offiziellen Version der Warren - Commission und dem Märchenbuch Warren - Report gehört.

Ein Strohmann gehört auf den Acker - NICHT in einen Diskussionsthread.

@Groucho

Groucho schrieb:Ein Strohmann gehört auf den Acker - NICHT in einen Diskussionsthread.

Ich bin mir nicht sicher, ob es sich dabei tatsächlich um ein Strohmannargument handelt oder nicht viel eher um ein Strohkopfargument.

@Africanus

Nachdem man sich diesbezüglich jahrelang den Mund fusselig geredet hat, ist wohl von letzterem auszugehen.

Die "backyard photos", die Oswald zeigen, wie er ein Gewehr und eine kommunistische Zeitung in der Hand hält, waren in der Vergangenheit eine Quelle steter Auseinandersetzungen. Auch in diesem Thread wurden diese Fotos bereits mehrfach diskutiert. Nun gibt es eine neue Untersuchung des Dartmouth College, die auf einem 3D-Modell Oswalds basiert. Das Ergebnis der Untersuchung: Die Fotos sind authentisch. Mehr dazu ist im folgenden Artikel des Independent enthalten:

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/john-f-kennedys-assassination-photo-showing-lee-harvey-oswald-with-gun-used-to-kill-former-president-a6699751.html

Auch die Welt berichtet über die Echtheit des bekannten Backyard-Fotos.

http://www.welt.de/geschichte/article147824199/Das-Foto-des-Kennedy-Attentaeters-ist-echt.html

Man sollte sich dazu aber mal fragen, ob Oswald jemals das Mannlicher Carcano für das Attentat benutzte, oder nicht doch eher sein vom Militär bekanntes Gewehr, MI 1903 Springfield Rifle, verwendete.

Das hat er ja auch zumindest auf den Backyard-Fotos in Händen, die im Februar 1963 entstanden sind. Das Mannlicher Carcano bestellte/ bekam Oswald aber erst im März 1963. Folglich ist das Gewehr auf den Backyard-Fotos auch nicht die Tatwaffe. Die Backyard Fotos wurden ja bekannterweise und vor allem ergänzenderweise verwendet, um Oswald mit dem Mannlicher Carcano (der angeblichen Tatwaffe ) in Verbindung zu bringen.

Das durchaus bessere MI 1903 Springfield Rifle war mit Sicherheit auch einfacher zu handeln und damit hatte Oswald auch mehr Zeit die Schüsse abzugeben (wenn er es denn war).
Das würde die Timeline und seine Treffsicherheit mMn in ein etwas anderes Licht rücken, nämlich pro Oswald (also als möglichen Täter)

Oswalds Ehefrau Marina sagte jedenfalls aus, dass die Fotos im Februar 1963 enstanden sind.
Die Quelle für den Februar versuche ich noch nachzuliefern. Stöbere gerade dazu diverse Bücher durch.



Aber das Kaufdatum für das Mannlicher Carcano stammt aus dem März 1963, das passt zeitlich nicht zusammen.

3/20/1963

Kann jemand das mit einer anderen Quelle bestätigen?

Wenn die Backyard-Fotos zeitlich vor der eigentlichen Mannlicher-Carcano-Bestellung liegen, kann das Gewehr, das Oswald in den Händen hält, folglich nicht die Tatwaffe sein, wie es von OT-Seite behauptet wird.

Vielmehr hätte doch Oswald das Gewehr für das große Attentat auf JFK benutzt, das er am besten kannte und mit dem er auch schon auf General Walker ein Attentat verübt haben soll.





Warum sollte er vorsätzlich auf das schlechtere Mannlicher Carcano zurück gegriffen haben?

@sunlay
@Africanus

Mich würde mal Wundernehmen was Europäische Wissenschafter zu den Backyard Fotos sagen und wie Diese es Beurteilen. Das US Wissenschafter die Backyards Fotos für Echt deklarieren liegt ja schon auf der Hand.

Das es die Backyard-Fotos wirklich gegeben haben mag und Oswald mit Knarre, Zeitung und nem Gewehr darauf posiert, ist nicht abwegig. Ich bezweifele das jedenfalls nicht und kann es weder be-, noch widerlegen.

Warum und zu welchem Zweck er das Foto machen ließ, ist hierbei doch viel relevanter.

Was war seine Intention so in Erscheinung zu treten und per Foto auf ewig festgehalten zu werden?
Und wurde seine Absicht das Foto zu schießen evtl. umgekehrt, um daraus eine geschickte Meinungsmache contra Oswald, also pro Einzeltäter-These zu generieren?

EC145 schrieb:Mich würde mal Wundernehmen was Europäische Wissenschafter zu den Backyard Fotos sagen

Dasselbe wie jeder User, der Augen im Kopf hat: Die sind echt.

sunlay schrieb:Warum und zu welchem Zweck er das Foto machen ließ, ist hierbei doch viel relevanter.

Das halte ich für absolut irrelevant.
Warum meinst du es sei relevant, aus welchem Grund Oswald die Fotos machen lies?

sunlay schrieb:Warum sollte er vorsätzlich auf das schlechtere Mannlicher Carcano zurück gegriffen haben?

Warum sollte er sich das Gewehr überhaupt gekauft haben, wenn es bessere gibt?
Nun, ganz offensichtlich hat er es sich aber gekauft................

Nochmal ein Nachtrag zu den Abläufen im Bethesda-Hospital:

Dazu ein Interview von David Lifton und Paul´O Connor in Textform.

Original anzeigen (3,3 MB)


Und in diesem Video erwähnt Paul ´O Connor auch nochmals offiziell, dass Kennedy in einem Leichensack (Body-Bag) im Bethesda-Hospital eintraf und damit nicht ausschließlich in Leinentücher eingewickelt war, so wie es in Dallas vorgenommen wurde, bevor er dort in den schweren Bronzesarg gelegt und nach Washington transportiert wurde.

What Happened to Kennedy's Brain

Externer Inhalt
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Also wurde Kennedy zwischen Dallas und dem Bethesda-Hospital mit hoher Wahrscheinlichkeit doch gegenüber der OT nochmals bewegt, fernab davon was wirklich mit ihm passierte.

Das Märchen er wurde in Dallas im gleichen Zustand in den Sarg gelegt, in dem er später dann auch in Washington aus dem Sarg geholt wurde, ist damit nochmals bestätigt wurden. Es ist ein Märchen!

Zudem war kein Gehirn mehr vorhanden, als Kennedy in das Bethesda-Hospital gebracht wurde und O´Connor seinen umwickelten Kopf befreite (der Kopf war umwickelt, aber nicht der Rest des Körpers).

Wie konnte man dann aber das Gehirn überhaupt wiegen und das Gewicht dokumentieren?

Und wenn es doch eines gab, wo und wann wurde es entfernt, wenn es beim Eintreffen im Bethesda-Hospital gar nicht mehr vorhanden war? Dann hätte es ja zwischen Dallas und der offiziellen Autopsie doch einen Eingriff gegeben haben müssen

In Dallas jedenfalls gibt es keinen Zeugen und keinen Beweis/Hinweis, dass dort das gesamte Restgehirn Kennedy´s entfernt wurde. Warum auch, es wurde ja auch keine Autopsie durchgeführt. Diese sollte ja unbedingt erst in Washington erfolgen.

Bevor wie also über die Echtheit von Backyard-Fotos rätseln und urteilen, erscheint die Gehirn/Body-Bag-Thematik als eine viel relevantere und damit interessantere.

Im Übrigen deckt sich das Interview und auch das Video mit dem Inhalt der Sarg-Trickserei, die ich ausführlich ansprach.

Paul O´Connor nahm den billigeren Sarg samt Bodybag und Kennedy entgegen und das bevor der prunkvolle Sarg offiziell und zum ersten Mal mit Kennedy im Bethesda eintraf.

@Groucho

Groucho schrieb: Dasselbe wie jeder User, der Augen im Kopf hat: Die sind echt.

Naja. Lassen Wir das mal so stehen.

sunlay schrieb:Aber das Kaufdatum für das Mannlicher Carcano stammt aus dem März 1963, das passt zeitlich nicht zusammen..

Die Fotos im Hof (es sind wohl mindestens 3) sind mit grosser Wahrscheinlichkeit am 31.3.1963 gemacht worden. Das kann zeitlich also schon passen. Auf den Bildern erkenne ich auch einen Carcano, zumindest der Mündungsbereich sieht doch sehr stark nach dem MC 91/38 aus. Einzig der angebrachte Traggurt ist anders, als beim Gewehr das man im TSBD fand. Die Tragschlaufe wurde also irgendwann nach diesen Aufnahmen ausgewechselt. Auf den Fotos hat man zudem den Eindruck, dass die Halterung für die Tragschlaufe auf der Unterseite ist und nicht seitlich. Das passt dann nicht zu dem im TSBD gefundenen Gewehr.

Sehr seltsam ist natürlich auch, wie sich Oswald das Gewehr beschaffte. Er hätte sich ein Gewehr problemlos in einem Geschäft kaufen können, ohne dass man die Waffe mit ihm später hätte in Verbindung bringen können. Durch die Verwendung eines Postfachs legte er eine Spur zu sich. Die einfachste Erklärung ist vermutlich am wahrscheinlichsten: Er war ein Trottel.

Dann gibt es da noch den Punkt mit dem gekauften/gelieferten Gewehrtyp. Eigentlich wurde ein 91/38 TS von Klein beworben (Foto, Längenangabe), bekommen hat Oswald dann aber ein 91/38.

Emodul

Africanus schrieb:Die "backyard photos", die Oswald zeigen, wie er ein Gewehr und eine kommunistische Zeitung in der Hand hält, waren in der Vergangenheit eine Quelle steter Auseinandersetzungen. Auch in diesem Thread wurden diese Fotos bereits mehrfach diskutiert. Nun gibt es eine neue Untersuchung des Dartmouth College, die auf einem 3D-Modell Oswalds basiert. Das Ergebnis der Untersuchung: Die Fotos sind authentisch. Mehr dazu ist im folgenden Artikel des Independent enthalten:

Hier ist der Fachartikel:

http://www.cs.dartmouth.edu/reports/TR2010-669.pdf (Archiv-Version vom 24.11.2011)

Was auffällt: Auf Seite 1 wird in der Fußnote eingeräumt:

We focus our Analysis on only one of the three backyard photos...

A 3-D Stability Analysis of Lee Harvey Oswald in the Backyard Photo

http://ojs.jdfsl.org/index.php/jdfsl/article/view/321 (Archiv-Version vom 23.10.2015)



Es wurden gar nicht alle untersucht, sondern nur eins.

Die gebrochene "chain of custody" und auch Anomalien in den Bildern selbst werden in diesem neueren Artikel nochmal zusammengefasst:

http://www.ctka.net/2015/JosephsBYP.pdf




Auf S. 36 wird eine durch das HSCA aufgegebene Analyse erwähnt, bei der Anomalien festgestellt wurden.


Ungeklärt bleibt auch das "Geisterbild":





ein drittes Foto tauchte in den späten 1970ern auf.

Detective B.G. Brown is placed in the Neely backyard for test shots on Nov 29th
Also found in the Dallas Archives are prints of what appears to be 133-C with Oswald’s figure completely cutout. The following composite puts this cut-out image with Brown’s test image alongside 133-C’s Oswald superimposed over the cutout print.
The existence of 133-C is not acknowledged until 1977 yet somehow the Dallas Police Dept with
the help of Roscoe White has placed Det Brown in the exact pose of 133-C. They create a cutout image of Oswald also in the exact same pose as 133-C. Yet 133-C, according to the
evidence, is not something the DPD, FBI or WC is aware of until 14 years later.Text Finally, when
Oswald’s image from 133-C is pasted back into the 133-C Oswald pose, the image is terribly
skewed and obviously not “original” or matching.
How can the DPD or FBI be aware of this pose, enough so as to place a man exactly in that
pose for test photos, and how come the image and the cut-out are so badly aligned? Until
these questions are answered, one must consider the possibility that these images and poses
existed well before they were discovered and that the DPD or FBI made sure that only one of
these negatives survives so they cannot be shown to be EXACT, as opposed to similar.

sunlay schrieb:Oswalds Ehefrau Marina sagte jedenfalls aus, dass die Fotos im Februar 1963 enstanden sind

alles grünt und blüht , sonniges Wetter und das soll Februar sein ?

Für mich sind und bleiben die Abläufe im Bethesda-Hospital höchstverdächtig und einen in sich schlüssigen Interpretationsansatz, oder Erklärungsversuch, warum das Alles normal gewesen sein soll, habe ich bisher nicht finden können.

Da ich diese Vorkommnisse für entscheidend halte nochmals einige Anmerkungen dazu.

Kurzfassung der Sargtrickserei :

Es besteht die Möglichkeit, dass der prunkvolle Sarg, der in Dallas eingeladen und später in Washington ausgeladen und dort per Rampe/Hubwagen in den Ambulanzwagen verladen wurde, 2 x zum Einsatz kam.
Mal OHNE den toten Präsidenten und später dann MIT dem toten und präparierten Präsidenten für die offizielle Entgegennahme des Sarges im Bethesda Hospital unter Anwesenheit der Ehrengarde.

Zu dem kam laut zahlreichen Zeugen auch ein normaler Sarg zum Einsatz, in dem der tote Präsident in einem Leichensack mit Reißverschluss zum Bethesda-Hospital gebracht wurde und das BEVOR der prunkvolle Sarg offiziell eintraf.

Im prunkvollen Sarg kann Kennedy also nicht die gesamt Zeit gelegen haben, sonst hätte er nicht bevor dieser Sarg im Bethesda-Hospital eintraf, bereits unter den Augen etlicher Zeugen mittels des schlichten Sarges und in einen Body-Bag eingeschlossen, in das Bethesda-Hospital gebracht, entgegengenommen und auf einen der Tische im Autopsiebereich gelegt wurden sein.

Zusammenfassung der Abläufe im Bethesda-Hospital:

17:30 Uhr
Dennis David der „Tagesverantwortliche“ der Marineschule des Bethesda-Hospitals und Secret-Service-Agenten erhalten gegen 17:30 Uhr die Anweisungen, dass alle Ein- und Ausgänge des Gebäudekomplexes zu sichern sind, die zur Leichenhalle und dem Laborbereich führen.

18:30 Uhr
Um 18:30 wird Dennis David per Anruf informiert, dass das Eintreffen des Leichnams von Kennedy bevorsteht und er und einige Männer zum Tragen benötigt werden.

18:35 Uhr
Eintreffen des Sarges MIT Kennedys Leichnam .
Der schmucklose Metallsarg enthält tatsächlich den Leichnam Kennedy´s und wird von Marinesoldaten entladen. Die exakte Zeit (18:35 Uhr) hat Boyajian notiert und ist im sogenannten „Boyajian-Report“ auch nachzulesen. (Roger Boyajian, Marine Sergeant und Mitlied der Wachmannschaft des Krankenhauses und auch Röntgentechniker Jeroll Custer beobachten die Aktion)

Zeugen die ein Eintreffen dieses Metallsarges bestätigen :
Dennis David, Jerrol Custer, Paul O´Connor, Floyd Riebe, Edward Reed, James Jenkins, John van Hoesen, John Stover, der Bestattungsunternehmer Gawler


Das für das Bethesda beauftragte Bestattungsunternehmen Josephs Gawler´s Son Inc. erklärte anhand von Schriftpapieren, das der Leichnam des Präsidenten aus einem TRANSPORTSARG AUS METALL entnommen worden ist.

http://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md129/html/md129_0001a.htm

ARRB MD 129:




18:55 Uhr
Der Fahrzeugkonvoi vom Flughafen trifft vor dem Marine-Hospital ein.

19:17 Uhr
Entgegennahme und Transport des prunkvollen Sarges (ohne Kennedy):
Der schwere Bronzesarg ist leer und wird von 4 Agenten in den Raum, der vor der Leichenhalle liegt geschoben.
2 Agenten sind vom FBI (Sibert + O´Neill) und 2 Agenten sind vom Secret- Service (Kellermann + Greer).

20:00 Uhr
Zweites Eintreffen des prunkvollen Sarges:
Der schwere Bronzesarg trifft ein zweites Mal ein (jetzt mit Kennedy´s Leichnam). Dieses Mal unter Anwesenheit der Ehrengrade, dessen Kommando Samuel Bird hatte. Diese Garde bringt den Sarg in Richtung Leichenhalle, zur angesetzten Autopsie, die nachweislich um 20:15 startete.

Warum gab es diese Abläufe im Krankenhaus?

Warum treffen 2 unterschiedliche Särge zu 3 unterschiedlichen Zeiten ein und werden dabei von jeweils unterschiedlichen Personen in Empfang genommen, die untereinander nichts voneinander wissen/wussten?

Weil man ein Zeitfenster vor der offiziellen Autopsie und damit der Anwesenheit vieler Augenzeugen brauchte, um Hinweise oder Interpretationsansätze zu vernichten , die einer Ermordung Kennedy´s von hinten entgegenstehen würden. Auf den Punkt gebracht, es sollten Spuren beseitigt bzw. umgedeutet werden, die auf einen Schützen von vorne hingewiesen hätten. Die Wunden und Knochenverletzungen mussten also ergänzt, erneuert in jedem Fall aber manipuliert werden.

Vielleicht war dieses Hütchenspiel der Särge auch nur Mittel zum Zweck, um den bereits auf dem Flug bearbeiteten Präsidenten wieder zurück in den Bronzesarg legen zu können, um den Schein zu wahren, dass der Sarg um 20:00 Uhr das „erste Mal“ im Bethesda eintrifft und auch der ist, der auch schon in Dallas den toten Präsidenten in sich trug und dessen Inhalt NIEMLAS ein anderer war.

Auf jeden Fall benötigte man die Sarg-Trickserei, um Kennedy wieder in „Position“ zu bringen für die offizielle Autopsie um 20:15 Uhr, fernab davon, wann es Eingriffe am Präsidenten gegeben hat, ob nun auf dem Flug nach Washington, oder sogar erst in Washington.

Wenn es wirklich nur Oswald war, der den Präsidenten als Einzeltäter von hinten mit insgesamt 3 Schüssen (1 Fehlschuss) erschossen hat, gibt es nicht den geringsten Anlass, solch einen Ablauf der Ereignisse im Bethesda Krankenhaus als gerechtfertigt und normal anzusehen.

Diese Abläufe basierten alleine auf strategischem Vorgehen, nach genauesten Vorgaben und Planungen. Und es macht immer mehr Sinn, warum mit aller Macht verhindert werden musste, dass Kennedy in Dallas nicht näher untersucht wird und warum man alles dafür tat, den toten Präsidenten schnellstmöglichst wieder aus dem Parkland Hospital herauszubringen. Das war der Schlüsselmoment, um die Verdeckung des Attentates in die gewünschten Richtungen zu bewegen, was das Verfälschen von medizinischen Beweisen anbelangt.

Es musste am ausgewählten, selbstbestimmten Standort stattfinden, im Bethesda Hospital in Washington und nicht in Dallas.

catman schrieb:alles grünt und blüht , sonniges Wetter und das soll Februar sein ?

Gemäss Aussage von Marina, der Frau von Oswald, wurden die Bilder (sie konnte sich nur an ein Bild erinnern) von ihr an einem Sonntag Ende März gemacht. Damit das mit der Bestellung des Carcano passt, muss das Aufnahmedatum der 31.3.1963 gewesen sein.

Eines der Bilder hat Oswald auf der Rückseite signiert und George de Mohrenschildt geschenkt. Die Bilder können also nicht alle gefälscht sein. Beim Gewehr scheint es ein paar kleinere Unstimmigkeiten zu geben, das wurde schon vor vielen Jahren von einigen Leuten bemerkt. Möglicherweise hat man das Gewehr irgendwann einmal ausgetauscht.

Emodul

Also das die Backyard-Fotos definitiv nicht im Februar geschossen wurden sind, kann ich nicht als gegeben ansehen,
dafür sind die Aussagen von dem der die Fotos geschossen haben soll, also Marina Oswald, etwas zu wandlerisch.



http://mcadams.posc.mu.edu/photos.txt (Archiv-Version vom 25.10.2015)

catman schrieb:alles grünt und blüht , sonniges Wetter und das soll Februar sein ?

https://weatherspark.com/history/30025/1963/Dallas-Texas-United-States

Also winterlich kalt war es im Februar in Dallas 1963 eher nicht, wir reden in dem Zusammenhang von einer durchschnittlichen Temperatur von 14 Grad und damit von einer nicht gerade pflanzenwachstums-hinderlichen Temperaturhöhe.

Ich bin gerade ein wenig verwirrt.

Was genau soll das Photo beweisen, bzw, wofür ist es wichtig, ob es echt ist oder nicht?

Wenn ich das richtig sehe, war Oswald im TSBD am fraglichen Tag und es wurde dort ein Mannlicher Carcano gefunden, von dem belegt ist, dass Oswald es gekauft hat.

Welche Rolle spielen da irgendwelche Photos?


Ist jetzt keine rhetorische Finte, ich verstehe die Diskussion gerade wirklich nicht.

Groucho schrieb:Warum sollte er sich das Gewehr überhaupt gekauft haben, wenn es bessere gibt?
Nun, ganz offensichtlich hat er es sich aber gekauft................

Gekauft hat er es scheinbar ja, aber hat er es auch wirklich verwendet?

Wie in die Runde von mir bereits als Frage eingeworfen:

Warum sollte Oswald vorsätzlich auf ein schlechteres Gewehr (Mannlicher Carcano) zum Verüben eines Attentates zurückgreifen, wenn er mit einem besseren Gewehr, bereits ausführlich trainiert hat?

sunlay schrieb:Gekauft hat er es scheinbar ja, aber hat er es auch wirklich verwendet?

Warum sollte er sich ein Gewehr kaufen, dass er nicht benutzt?

sunlay schrieb:Warum sollte Oswald vorsätzlich auf ein schlechteres Gewehr (Mannlicher Carcano) zum Verüben eines Attentates zurückgreifen, wenn er mit einem besseren Gewehr, bereits ausführlich trainiert hat?

Ich könnte mir nun 10 plausible mögliche Antworten hierzu überlegen, aber die Frage ist irrelevant.