JFK - Attentataufdeckung

Africanus schrieb am 23.03.2015:Weder @Groucho noch ich ignorieren Zeugen und wir sehen den Warren-Report auch nicht als heilige Schrift an. Ein gutes Beispiel war der Versuch von @sunlay anhand einer (vermeintlichen) Ungereimtheit einer Verschwörung herbeizudichten und Dein verzweifelter Versuch die geliebte Verschwörung (sozusagen Deine heilige Schrift) um jeden Preis aufrecht zu halten. Ich bin auf die zitierten Aussagen eingegangen und habe auch dargelegt, worin das Problem mit diesen besteht.

Nochmal, wenn Du die z.B. Abläufe im Bethesda-Hospital als normal ansiehst, dann erkläre mal ganz genau, was daran normal war. Ich empfinde die Tatsache, dass 2 Särge (einer davon zweimalig) von 3 Unterschiedlichen Teams zu 3 unterschiedlichen Zeitpunkten eingeliefert werden, als untypisch bzw. abnormal.

Africanus schrieb am 23.03.2015:Dummerweise gibt es bis heute, 51 Jahre nach dem Attentat (und nicht ein Jahr), keine Beweise für eine Verstrickung anderer Personen, es gibt keinerlei Beweise oder Indizien, die Oswald entlasten, dafür eine Menge belastendes Material. Und ich bin mir sicher, dass das belastende Material allemal für eine Verurteilung Oswalds vor einem ordentlichen Gericht reicht.

Na klar gibt es die, aber ein neuer Prozess wird deswegen nicht stattfinden. Ich hoffe nur, dass alle VT´ler und Researcher nicht müde werden gegen die großen Windmühlen der Kennedy-Attentats-Lüge anzukämpfen.

Im Zusammenhang zu Oswald, beantworte mir doch bitte folgende Frage. Dann kann ich auch erkennen, dass Du gewillt/interessiert bist mit mir einen Meinungsaustausch zu zulassen.

Wie können 3 Kugeln sämtliche Verletzungen an Kennedy und Connally und die nachgewiesen Sachschäden an Gullideckeln, Bordsteinen (inklusive Tague´s Verletzung) , Rasen, Asphalt und der Limousine (Frontscheibe und Innenraum) verursacht haben?

Du behauptest Oswald war der einzige Schütze, der zum Zeitpunkt des Attentates Schüsse auf der Dealey Plaza bzw. den Präsidenten abgegeben hat und gehst auch mit der Anzahl der Schüsse, nämlich den offiziellen 3, konform. Dann erkläre mir bitte, wie das abgelaufen sein soll? Ich brauche nicht die 1 zu 1 Kopie der WK von Dir. Geh einfach mal systematisch die 3 abgefeuerten Kugeln ab und beschreibe, was jede Kugel für was für einen Schaden verursacht haben soll/könnte?

Ich habe das auch gemacht und wurde mit der standardisierten Weise abgespeist.

Groucho schrieb am 24.03.2015:Der Doc sagt nicht, wie @Africanus schon richtig anmerkte, dass es keinen durchgehenden Wundkanal gab, sondern dass die dicken starken (Rücken-)Muskeln, dass Loch (den Kanal) verschlossen haben, so dass man nichts durchstecken konnte.

Wenn dem so wäre würde es aber keine Quetschung im mittleren Lungenlappen geben, sondern wäre gar keine an dieser Stelle vorhanden, oder eben höher. Da es die Quetschung aber gibt, wäre bei einem Durchschuss die Kugel viel eher aus dem Bereich unterhalb des Herzens ausgetreten, als im Halsbereich. Wenn nach Deiner Meinung die Halswunde eine Austrittswunde war, dann hätte es auch keinen Schnitt gebraucht um eine Tracheotomie durchzuführen, dann wäre da ja bereits ein ausreichend großer Zugang vorhanden gewesen. Aber die Tracheotomie wurde ja nun einmal nachweislich im Parkland durchgeführt und von Dr. Humes selber bestätigt.

Africanus schrieb am 24.03.2015:Diese Kugel wurde nur seltsamerweise nie gefunden. Fazit: Es war kein Steckschuss, sondern ein Durchschuss.

Zu diesem Thema, einfach mal das Horne-Video ab 03:25:08 anschauen, da geht es genau um den Halstreffer/Rückentreffer.

EC145 schrieb:meine leise vermutung scheint sich ja eventiell zu bestätigen dass der Z-Film manipuliert wurde.

Du vermutest das aus genau einem Grund: Weil sonst eure VTs nicht funktionieren.
Aber wochenlanges Diskutieren darum konnte diesbezüglich keine Fälschung zu Tage fördern.

sunlay schrieb:Der Elfenbeinturm des unantastbaren Zapruder-Films gerät langsam ins Wanken und wird in absehbarer Zeit zerbröseln.

Ach ja?
Wieso sollte das so kommen?

sunlay schrieb: nach der Behandlung (operativer Eingriff am Kopf durch Dr. Humes)

Operativer Eingriff durch Dr. Humes?
Ich dachte bislang der habe nur von einem angeblichen Eingriff anderer gesprochen.
(Und hat im Zweifelsfall nicht mehr damit gemeint, als das der offene Schädel weider schön zugeklappt wurde)

Ach schau, da haben wir es ja

sunlay schrieb:Dr. Humes selbst, der Pathologe der auch die Autopsie durchführte, merkte doch selber VOR der Autopsie an, z.B. unter Anwesenheit der FBI-Agenten, dass es einen ...OPERATIVEN EINGRIFF IM KOPFBEREICH gegeben hat.

Wie gesagt, nur den Schädel zugeklapt oder ist Dr. Humes konkreter geworden?

sunlay schrieb:Und 20-30 Minuten sind genügend Zeit um am Kopf Kennedy´s herumzuklöppeln.

Völlig frei erfundener -sorry - Schwachsinn.
Frag mal Tom Savini, ob er sowas in 30 min. hinbekommt, der wird dich vermutlich auslachen.

sunlay schrieb:Um genau dieser Version zu entsprechen bzw. diese Version zu untermauern, musste immer wieder nachgebessert werden, das genau belegen die 4 Versionen des Autopsieberichtes. Und das wiederum, war u.a. der Tatsache geschuldet, weil man im Bethesada-Krankenhaus nicht wusste, welche Rückschlüsse im Bezug auf Kennedy´s Verletzungen, die Ärzte im Parkland-Hospital gezogen haben und was vielleicht aus dem Parkland-Hospital schon nach draußen, an die Öffentlichkeit gedrungen ist.
Deswegen rief Dr.Humes im Parkland Hospital an, um Dr. Perry darüber auszufragen, wie er die Halswunde beurteilt habe. Der Anruf wurde ebenso von der Krankenschwester Audrey Bell bezeugt.

Wer ist denn deiner Meinung nach in die Verschwörung verstrickt, das erste Ärzteteam oder das zweite?

@EC145

EC145 schrieb:danke für die blumen.
werde hier aber nur noch mitlesen und keine beiträge mehr schreiben.

So ist das eben, wenn man keine Argumente hat, wenig verwunderliches Verhalten Deinerseits.

@sunlay

sunlay schrieb:Die abnormalen Abläufe dientem dem Zweck, sich Zeit für einen Eingriff zu verschaffen, um vor der angesetzten Autopsie Veränderungen an Kennedy vornehmen zu können. Und 20-30 Minuten sind genügend Zeit um am Kopf Kennedy´s herumzuklöppeln.

Es reicht nicht einfach nur etwas an "Kennedys Kopf herumzuklöppeln", man muss auch noch das Gehirn so manipulieren, dass ein Schuss von hinten plausibel ist und vor allem muss man die zwei Steckschüsse, die Deiner Meinung nach existieren aus dem Hals operieren. Seltsamerweise sieht man auf keinem der Autopsiewunden irgendwelche Operationsspuren am Hals.

sunlay schrieb:Einfach mal ein paar Stunden seiner Lebenszeit in das Horne-Video investieren und Du bekommst Belege, Denkanstösse und Beweise genug, die Dich nachhaltig bereichern werden.

Warum sollte ich das? Das Video interessiert mich nicht, mich interessieren Deine Belege, damit meine ich handfeste Belege wie z.B. ein Foto, auf dem man die Manipulationen an Kennedys Kopf und Hals sehen kann und nicht Zeugenaussagen, die Jahrzehnte nach dem Ereignis aufgenommen wurde.
Ich würde Dir außerdem raten, statt mehrere Stunden Deiner Lebenszeit in das Horne-Video zu investieren, einige Minuten in Deine Thesen (v.a. der These der Manipulation von Kennedys Leichnam vor der eigentlichen Autopsie) zu investieren und zu überprüfen, ob diese plausibel sind.

sunlay schrieb:Nochmal, wenn Du die z.B. Abläufe im Bethesda-Hospital als normal ansiehst, dann erkläre mal ganz genau, was daran normal war. Ich empfinde die Tatsache, dass 2 Särge (einer davon zweimalig) von 3 Unterschiedlichen Teams zu 3 unterschiedlichen Zeitpunkten eingeliefert werden, als untypisch bzw. abnormal.

Das kannst Du gerne so sehen, ein Beleg für irgendeine Manipulation an Kennedys Leichnam ist das dennoch nicht. Du kannst mich mit Zeugenaussagen zuschütten, soviel Du willst, sie interessieren mich nur in der Hinsicht, dass Du endlich greifbare Belege für Deine These der Manipulation des Leichnams bringst und diese mit Deinen Zeugenaussagen abgleichst. Dann und nur dann haben diese Zeugenaussagen irgendeine Relevanz.

sunlay schrieb:Du behauptest Oswald war der einzige Schütze, der zum Zeitpunkt des Attentates Schüsse auf der Dealey Plaza bzw. den Präsidenten abgegeben hat und gehst auch mit der Anzahl der Schüsse, nämlich den offiziellen 3, konform. Dann erkläre mir bitte, wie das abgelaufen sein soll? Ich brauche nicht die 1 zu 1 Kopie der WK von Dir. Geh einfach mal systematisch die 3 abgefeuerten Kugeln ab und beschreibe, was jede Kugel für was für einen Schaden verursacht haben soll/könnte?

Wie die Wunden an Kennedy und Connally entstanden sind, haben wir bereits diskutiert, auf Deine unbelegte Behauptung, die anderen Schäden seien von irgendwelchen Kugeln irgendwelcher anderer Schützen, die an irgendwelchen anderen Orten stationiert gewesen wären, gehe ich nicht ein, da Du bisher immer noch den Beleg schuldig bist,

Groucho schrieb am 24.03.2015:das man Oswald als Sündenbock nimmt, hat man sich erst nach dem Attentat einfallen lassen?

Och Groucho nicht der übliche Stil, es geht doch auch anders.

Oswald im Zusammenhang mit den medizinischen Beweisen ins Spiel zu werfen, hat rein gar nichts mit meinen Ausführungen dahingehend und zu tun. Dass Oswald bereits vor dem Attentat der Loser des Tages sein würde, war vorher klar und wurde nicht im Nachhinein realisiert. Mit dem Nachbessern, meine ich dass den Pathologen im Bethesda Hospital nicht klar war, welche Informationen bis zur durchgeführten Autopsie um 20:15 Uhr schon nach draußen gedrungen sind. Deswegen ja auch der Anruf von Dr.Humes ins Parkland Hospital zu Dr. Perry.

Das jedoch stetig nachgebessert und abgewandelt wurde, ist doch das Ergebnis von insgesamt 4 Versionen des Autopsieberichtes. Es gibt keine Sinn, was einen Wechsel der Erkenntnisse rechtfertigen könnte, wenn man eine Bewertung unter legalen und normalen Aspekten vornimmt. Eine Autopsie ist dann abgeschlossen, wenn die Leiche den Autopsietisch verlässt und so verhält es sich auch mit dem anschließendem Autopsiebericht, den es zeitnah mit den frischesten Eindrücken auszugestalten gilt. An was will man denn da noch feilen, was eine fortwährende Abänderung als schlüssig erscheinen lässt?

Das Gehirn, das Tage später untersucht wurde, spielt dabei nun wahrlich keine Rolle und rechtfertigt ebenso wenig die Abänderung der jeweiligen Vorversion des Autopsieberichtes. Die Kopfverletzungen, Rückenwunde plus Halswunde konnte man auch innerhalb des Rahmens der offiziellen Autopsie zu einem Ende führen. So dramatisch viele Verletzungen hatte Kennedy ja laut offizieller Meinung nicht. Und dass erst im letzten Bericht der Durchschuss durch Rücken und Hals eine Erwähnung finden sollte, ist auch sonderbar. Haben die Muskeln tagelang gebraucht um den Wundkanal wieder freizugeben, weil der gute Kennedy erst dann richtig "abgehangen" war und die tiefe, den Körper durchdringende Wunde wieder ersichtlich werden konnte?
Wo liegt da die Greifbarkeit, dass man direkt am Autopsietisch keinen Wundkanal durch Rücken und Hals feststellen kann, aber Tage später genau umgekehrtes zu Papier bringt, nämlich dass auf einmal ein Durchschuss festgestellt werden konnte?

Groucho schrieb am 24.03.2015:Kann es sein - i cherinnere mich nicht mehr 100pro - dass diese Spuren, die du uns da gezeigt hast, darauf hindeuten, dass die Schüsse als dem Schulbuchlager kamen?
Jedenfalls nicht vom Grassy Knoll.

Da hast Du Recht, die Schüsse die den größten Anteil am sachlichen Schaden verursachten sind mMn von hinten gekommen, dass ergibt sich in der Tat z.B. auch aus den Fotos. Der Bordsteintreffer (und Tague´s Verletzung), die Schäden im Rasen, Asphalt und Gullideckel, deuten auf Schüsse aus dem Hintergrund hin. Das ist aber auch gar nicht verwunderlich, da die Schüsse, die von vorne kamen, Ihr Ziel auch trafen. 3 Schüsse von vorne trafen Kennedy über dem rechten Auge im Bereich des Haaransatzes, verursachten den Halstreffer und den fatalen Headshot. Die Schüsse, die von hinten kamen und teilweise Ihr Ziel fanden, waren die nicht zum Durchschuss führende Rückenverletzung und ein weiterer Kopftreffer bei Kennedy und verursachten die Verletzungen bei Connally. Das macht ca. 5-6 Schüsse und entsprechende Treffer. Bleiben nach meiner Theorie und der von Horne und auch Groden noch 3-4 Schüsse oder mehr übrig, die abgefeuert wurden sein können. Und diese Schüsse könnten die Sachschäden im außerhalb der Limousine befindlichen Radius, zur Konsequenz gehabt haben. Die Treffer der Frontscheibe und im Innenraum können selbstverständlich von den Frontschüssen entstanden sein. Ich habe ja auch schon vorher gepostet, dass eine Schussanzahl von 8 oder noch mehr, für mich keine Überraschung darstellen würden. Die Anzahl der angeblich gehörten Schüsse ist dabei nicht relevant, auch damals gab es schon schallgedämpfte Waffen.

sunlay schrieb: Eine Autopsie ist dann abgeschlossen, wenn die Leiche den Autopsietisch verlässt und so verhält es sich auch mit dem anschließendem Autopsiebericht, den es zeitnah mit den frischesten Eindrücken auszugestalten gilt. An was will man denn da noch feilen, was eine fortwährende Abänderung als schlüssig erscheinen lässt?

Finde ich deutlich unplausibler als diese Erklärung

Larry Sabato erklärt die Abweichungen in den Aussagen beider Ärzteteams mit Irrtümern und Fehlern, die auf den Zeitdruck zurückführen seien, unter dem sie arbeiteten, und auf Erschöpfung: Die Obduktion im Bethesda Hospital dauerte bis in die frühen Morgenstunden. Diese Fehler, vor allem aber dass der Leichnam gesetzwidrig aus Dallas fortgeschafft wurde, seien eine Ursache für die anhaltenden Kontroversen.[101]

Und, wie ich finde besonders bedeutend:

Bei einer Überprüfung des Obduktionsberichts aus dem Bethesda Naval Hospital bestätigte das Clark-Panel, dem alle Photos und Röntgenaufnahmen vorlagen, 1968 die Ergebnisse des Warren-Berichts voll und ganz.[102] Die angeblich gefälschten Röntgenaufnahmen und Photographien der Autopsie im Bethesda Naval Hospital wurden von dem Röntgentechniker John Stringer im November 1966 in den National Archives geprüft und als genau die Bilder erkannt, die er drei Jahre zuvor angefertigt hatte. Sie bestätigen, dass Kennedy von Schüssen getroffen wurde, die von hinten kamen.[103]

Das deutet alles ganz schwer auf Treffer ausschließlich von hinten.

Und da bin ich dann sofort wieder bei Oswald.
Versteh mich nicht falsch, ich will ja gar nicht behaupten, es habe keine Verschwörung gegeben.
Ich sage nur, dass Oswald der einzige Schütze war.

Aber wenn Verschwörung, dann Mafia und nicht CIA.

@Groucho
@sunlay
so mein letztes statement.

die überführung des toten Kennedy war illegal und unterlag keinem bundesrecht.

Auch nochmal eine Anmerkung zum angeblich nicht fühlbaren Durchschuss, wegen im Weg befindlicher großer und vor allem starker Muskeln, sowie es Dr. Humes formulierte. (Den Durchschuss hat es ja ohnehin nicht gegeben, aber die Begründung ist schon etwas "strange")

Hatte Kennedy vor im Frühling des Jahres 1964 Mr. Universe zu werden?

Ich kann da beim besten Willen nicht unüblich, der normalen Anatomie abweichende Muskelberge erkennen. Soll heißen, dieser Käse, dass der Wundkanal nicht gefunden werden konnte, also die Verbindung zwischen Rücken und Hals, ausgelöst von derselben Kugel, aufgrund von Muskelmasse, ist Nonsens hoch 3. Der Einschuss liegt im oberen Bereich des Schulterblattes (laut Foto und WK). Taste mal selbst diesen Muskel mit der Hand in diesem Bereich ab, der ist nicht so massiv stark, bei einem normal gebauten Menschen, wie Kennedy, dass er eine Kugel abhalten könnte.


Zudem deckt sich dieser angebliche Durchschuss nun mal nicht mit der Quetschung/Bluterguss des rechten, mittleren Lungenlappens.

http://jfkmurdersolved.com/images/BE5_HI.jpg (Archiv-Version vom 06.07.2014)

EC145 schrieb:die überführung des toten Kennedy war illegal und unterlag keinem bundesrecht.

Ist doch schön, wenn dein letzter Kommentar nicht inhaltlich beanstandet werden kann. :D

@sunlay

Es ist mittlerweile sehr deutlich (und auch bezeichnend) dass du gar nicht die Wahrheit raus finden willst, sondern dass du eine Verschwörung konstruieren willst.

Von daher weiß ich gar nicht so genau, warum ich immer noch auf deine Beiträge eingehe, wo du auf meine Fragen und Einwände nicht eingehst.

sunlay schrieb:Ich kann da beim besten Willen nicht unüblich, der normalen Anatomie abweichende Muskelberge erkennen. Soll heißen, dieser Käse, dass der Wundkanal nicht gefunden werden konnte, also die Verbindung zwischen Rücken und Hals, ausgelöst von derselben Kugel, aufgrund von Muskelmasse, ist Nonsens hoch 3.

Diese Aussage birgt zwei riesen Probleme

1) Sie zeigt, dass du null Ahnung hast (erkläre ich weiter unten)
2) Ist diese Aussage wieder von Dr. Humes. Der Arzt den du auch schon zitiert hast um deine VT zu untermauern.
Kann man dem un glauben oder nicht? (sich nur die Antworten rauszupicken, die einem passen, müsste schon verdammt gut begründet werden)


Zu deiner Ahnungslosigkeit:

1) Ist ziemlich anmaßend anhand von mittlemäßigen Fotografien etwas besser beurteilen zu wollen als der behandelnde Arzt.
2) Kennedy hatte starke Rückenprobleme. Ich habe auch starke Rückenprobleme seit ich 16 bin und habe teilweise Übungen gemacht, die die Rückenmuskulatur stärken (ohne dass das gleich nach Arnold ausgesehen hätte.)
3) Möglich wäre auch, dass es gar nicht an besonders ausgeprägten Muskeln lag, sondern er einfach "schlecht" gelegen hat und in einer anderen Position dies Problem nicht aufgetreten wäre

sunlay schrieb:Zudem deckt sich dieser angebliche Durchschuss nun mal nicht mit der Quetschung/Bluterguss des rechten, mittleren Lungenlappens.

Warum sollte dafür eine Kugel verantwortlich sein (können)?
Müsste man dann dort nicht wenigstens - wenn schon keine Kugel - zumindest einen Schusskanal finden?

@sunlay

sunlay schrieb:Wenn dem so wäre würde es aber keine Quetschung im mittleren Lungenlappen geben, sondern wäre gar keine an dieser Stelle vorhanden, oder eben höher. Da es die Quetschung aber gibt, wäre bei einem Durchschuss die Kugel viel eher aus dem Bereich unterhalb des Herzens ausgetreten, als im Halsbereich.

Ich wüsste schon gerne, durch welche Wunde bei Kennedy eine Kugel eingetreten ist, die eine Quetschung des Lungenlappens verursachte. Noch viel interessanter wäre, warum eine Kugel überhaupt eine Quetschung der Lunge verursachen sollte. Ich kann mir einige Möglichkeiten vorstellen, wie ein Kugel eine Verletzung an der Lunge verursacht (Streifschuss, Steckschuss, Durchschuss), aber wie diese eine Lungenquetschung verursachen soll, erschließt sich mir nicht. Die Idee, dass die Quetschung des Lungenlappens bei den Wiederbelebungsmaßnahmen entstanden ist, ist Dir ja anscheinend nicht gekommen.

sunlay schrieb:Ich kann da beim besten Willen nicht unüblich, der normalen Anatomie abweichende Muskelberge erkennen. Soll heißen, dieser Käse, dass der Wundkanal nicht gefunden werden konnte, also die Verbindung zwischen Rücken und Hals, ausgelöst von derselben Kugel, aufgrund von Muskelmasse, ist Nonsens hoch 3. Der Einschuss liegt im oberen Bereich des Schulterblattes (laut Foto und WK). Taste mal selbst diesen Muskel mit der Hand in diesem Bereich ab, der ist nicht so massiv stark, bei einem normal gebauten Menschen, wie Kennedy, dass er eine Kugel abhalten könnte.

Tja, warum sollte man auch eine einfache Erklärung suchen, wenn man eine abenteuerliche Fantasie entwickeln kann. Kennedy starb etwa gegen 13 Uhr Ortszeit in Dallas, gegen 19 Uhr begann die Autopsie im Bethesda-Militärkrankenhaus. Zu diesem Zeitpunkt hat die Totenstarre bereits eingesetzt, siehe:

Beim Menschen beginnt die Totenstarre bei Zimmertemperatur nach etwa 1 bis 2 Stunden an den Augenlidern, Kaumuskeln (2 bis 4 Stunden) und kleinen Gelenken, danach setzt sie ein an Hals, Nacken und weiter körperabwärts, und ist nach 6 bis 12 Stunden voll ausgeprägt (bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer). Diese Reihenfolge, beschrieben durch die Nysten-Regel, findet sich jedoch nur in etwa 50 % der Fälle.

Entscheidender ist, dass die einzelnen Fasern eines Muskels erst nach und nach erstarren. Wird die Starre eines Muskels durch Fremdbewegungen gebrochen, bevor sie vollständig ausgebildet ist (also innerhalb der ersten 14 bis 18 Stunden), setzt nach einiger Zeit an diesem Muskel eine neue Starre ein, bedingt durch die Fasern, die zuvor nicht erstarrt waren. Wärme und höhere Belastung der Muskeln kurz vor Eintreten des Todes beschleunigen das Einsetzen der Totenstarre. Durch Zersetzungsvorgänge beginnt sich die Starre 24 bis spätestens 48 Stunden post mortem, bei Beginn der Autolyse, wieder zu lösen und setzt danach nicht wieder ein.

Quelle: Wikipedia: Totenstarre

Edit: Aus dem Autopsiebericht:

There is beginning rigor mortis, minimal dependent livor mortis of the dorsum, and early algor mortis.

Africanus schrieb:Ich wüsste schon gerne, durch welche Wunde bei Kennedy eine Kugel eingetreten ist, die eine Quetschung des Lungenlappens verursachte. Noch viel interessanter wäre, warum eine Kugel überhaupt eine Quetschung der Lunge verursachen sollte. Ich kann mir einige Möglichkeiten vorstellen, wie ein Kugel eine Verletzung an der Lunge verursacht (Streifschuss, Steckschuss, Durchschuss), aber wie diese eine Lungenquetschung verursachen soll, erschließt sich mir nicht.

Genau darauf wollte ich mit meiner Frage "wieso eine Kugel dafür verantwortlich sein soll" auch hinaus war nur zu faul so viel zu schreiben. :D

Africanus schrieb:Die Idee, dass die Quetschung des Lungenlappens bei den Wiederbelebungsmaßnahmen entstanden ist, ist Dir ja anscheinend nicht gekommen.

jetzt schon auflösen? :D

Groucho schrieb am 25.03.2015:Ist dir nicht aufgefallen, dass es in dem Text nur so wimmelt von "soll, habe, hätte, möglicherweise, usw...."
Und als ich zu dieser Stelle kam

Es gibt nun mal keine offiziell von der US-Regierung veröffentlichten und anerkannten Beweise die zu 100% dem entgegenstehen, was damals die WK als die Wahrheit ausgegeben hat. Wenn dem so wäre, bräuchte man ja zumindest nicht mehr über den Punkt eines Staatsstreiches, sprich Verschwörung diskutieren.
Deswegen sind nach wie vor Formulierungen wie soll, habe, hätte, möglicherweise und auch wäre, absolut legitim. Wenn jemand eine wasserdichte "Beweiskette" so darlegen könnte, das sich die Waage zwischen Einzeltäterthese und Verschwörung mindestens im Gleichgewicht befinden, wäre dieser Jemand weltberühmt, ein gefragter Mann und würde aus meiner Sicht auch in Gefahr schweben. So fern er nicht sein gesamtes Wissen auf irgendeine Weise abgesichert hat und klar und deutlich publiziert. Der Klassiker "Wenn mir etwas zustößt, veröffentlicht mein Anwalt/Notar sämtliche hinterlegte Dokumente...."

Erst wenn es Fakten gibt, z.B. die Manipulation des Z-Films, die absolut unanfechtbar sind, geht das ganze Spiel in eine neue Runde. Bis dahin ist selbstverständlich vieles Theorie und Spekulation, die aber auf der Basis von Augenzeugen und stattgefundene Ereignissen und auch Fakten aufbauen und weiterentwickelt werden. Fakten sind und bleiben die Abänderungen des Autopsieberichtes in mehrmaliger Form, die 3 Teams des Leichentransportes im Bethesda Hospital und die 2 Teams der Briefing Bords für die US-Regierung. Zudem die festgehaltenen Fotos von gutaussehenden Tramps, Spuren von Sachschäden durch Kugeln in Bereichen der Dealey Plaza und Röntgenbilder, die unnormal in Teilgebieten überbelichtet wurden, so dass aus fehlenden schwarzen Bereichen anhand eines "Überweisses" wieder Knochen erkennbar gemacht wurden.

Zu den X-Rays hier ein Link zu Dr. Mantiks PP-Präsentation dazu:

http://assassinationofjfk.net/jfk-skull-x-rays-evidence-of-forgery-david-mantik/

Und als ich zu dieser Stelle kam
...gegen die gleichgeschaltete Mainstream-Presse
war klar: Weiterlesen vollkommen sinnlos.
Also 'lesenswert' geht anders.

Mainstream heißt doch nichts anderes als, dass die größten Zeitungen der USA lediglich das geschrieben haben,
was Ihnen vorgekaut wurde und als die absolut reine und einzige Wahrheit anzusehen galt, nämlich das Oswald im "Crazy-Modus" den Präsidenten mit 3 Schüssen aus dem TSBD abgeknallt hat.

Ich weiß nicht was daran verwerflich ist, genau dass in einem Artikel zu erwähnen. Was sollte denn eine Zeitung auch anderes berichten, wenn die Mächtigen des Landes klare Vorgaben machen und erst Jahre später Unstimmigkeiten und Hinweise auf eine mögliche Verschwörung nach und nach auftauchen.
Was als angebliche Fakten herausgegeben wurde, dem stand zunächst wenig gegenüber. Da z.B. bestimmte Zeugen weder angehört und dessen unstimmige Meinung zur Einzeltäterthese, auch noch gar nicht nach außen dringen durfte. Zum Beispiel, dass erst im Jahre 2009 herauskam, das 2 Teams die Briefing Boards anfertigten. Oder das den Parkland-Ärzten nie Fotos der Autopsie vorgelegt wurden. Oder das erst viel später herauskam, was wirklich in der Gesamtheit im Bethesda vor sich ging und nicht nur einzelne Teilereignisse.

Groucho schrieb am 28.03.2015:Mit gutem Grund.
Das geht nämlich schneller als man denkt, dass man sich eine Erinnerung einbildet, die nichts weiter ist als das: Einbildung.

Also bei Saundra Spencer sprechen wir von einer sehr sehr erfahrenen Fotografin, die seit etlichen Jahren darauf trainiert war, Details mit der Kamera und dem Auge zu erfassen. Fotografen haben eine hohe Auffassungsgabe und sind detailverliebte Menschen, die einen Blick für kleinste Ausprägungen bzw. Charakteristika haben. Das macht doch den guten Fotografen aus, dass Besondere ausfindig zu machen und fest zu halten. Nicht ohne Grund war Spencer auch im Auftrag des weißen Hauses im Einsatz. Was als Referenz mehr als ausreichend ist, um als geschulte und professionelle Fotografen anerkannt und akzeptiert zu sein.
Ein so wesentliches Detail, ob ein Loch im Hinterkopf sichtbar ist und auch nicht verdeckbar war, weil dafür keine Schädelmasse mehr vorhanden war, bildet man sich nicht ein.

Dieses einer Einbildung bzw. eines Hirngespinstes zu zuzuschreiben, ist ein sehr plumpes Ausweichmanöver und ein Parade-Beispiel dafür, wie man Zeugenaussagen auf schnellstem Wege als unbrauchbar deklarieren will.

Sunlay schrieb:
Und dass da oben neben den Kartons am Fenster Hülsen gefunden wurden sagt nichts, aber auch rein gar nichts darüber aus, ob von dort überhaupt geschossen wurde, oder ob es Oswald gewesen sein muss. Du hättest auch 50 Zigarettenstummel hinlegen können, was hätte das bewiesen?
Etwa dass Oswald auch noch Kettenraucher war, oder nur im Nebel zur Tat bereit war?

Bei diesem Abschnitt fallen mir zwei Dinge auf:

1. Während Du bei Argumenten für Deine Position äußerst geringe Anforderungen an den Tag legst, müssen Argumente, die gegen Deine Position sprechen, extrem hohe Maßstäbe an.

Das kann ich so nicht stehen lassen.

Ihr wartet mit wenigen Zeugen auf, die Oswald erkannt haben sollen und nehmt das als die heilige Wahrheit an. Aber bei 50 Zeugen die Aktivitäten bzw. Schüsse vom Grassy Knoll wahrnahmen , legt ihr genau gegenteilige Maßstäbe an. Diese Zeugen sind in euren Augen nichts wert, spielen bei der Analyse des Attentates überhaupt keine Rolle, genau wie die über 20 Mediziner im Parkland Hospital. Alles nur verklärte Spinner die unter Wahnvorstellungen oder unumstößlichen Einbildungen gelitten haben müssen.
Das nenne ich vorsätzlich selektive Gewichtung von Aussagen und ist absolut unfair. Alles dem ach so perfektem Zapruderfilm unterzuordnen, als den Überbeweis aller Zeiten für die Einzeltätertheorie, ist sehr engstirnig.

Und ich kann für mich immer nachhaltiger beantworten, warum manche hier gerade im Zapruderfilm den fatalen Headshot mit einer Schützenposition von ausschließlich hinten vereinbaren. Einbildung. Ihr wollt es so haben. Außer anhand eurer bizarren Spasmus/Krampf-These, gibt es keine Möglichkeit die das brachiale Reißen nach hinten links rechtfertigen würden. Es gibt auch hier wieder Zeugen, die behaupten dieses schnelle Reißen nach hinten hätte es nie gegeben, sondern dass es eher aufgrund von Bildveränderung im Z-Film unbeabsichtigt dazu kam. Aber dahingehend wird es ja hoffentlich sehr bald neue Aussagen zu geben. Im Horne-Video ist dazu in der letzten Stunde auch etwas zu erfahren. Genau so wie der Einsatz welcher technischen Mittel verwendet werden konnten, um den Z-Film zu manipulieren.

2. Statt die Gegenargumente sachlich zu beantworten, versuchst Du diese lächerlich zu machen.


Sunlay schrieb:
Zieht auch bitte zur Begründung um Gottes Willen nicht die Autopsie als Beweismittel heran. Die bekannte Autopsie beweist nämlich nichts weiter, als dass sie vor keinem Gericht der Welt als Beweismittel geltend gemacht werden könnte, weil die Beweiskette nachweislich zerrissen wurde.

Das ist nun allerdings Wunschdenken Deinerseits.

Nein. Ein mindestens 3 malig neu erstellter Autopsiebericht und die bezeugten und offiziell dokumentierten Ungereimtheiten im Bethesda-Hospital, würden niemals vor Gericht standhalten können. Da geht es genau darum eine lückenlose Beweiskette vorlegen zu können. Alleine diese 2 Punkte und die Tatsache, dass den Parkland-Ärzten nie eine faire Chance eingeräumt wurde, Ihre Aussagen anhand der Autopsiefotos zu vergleichen, und das Entreißen des Leichnams aus dem Parkland-Hospital, tragen das Übrige bei.

sunlay schrieb:Es gibt nun mal keine offiziell von der US-Regierung veröffentlichten und anerkannten Beweise die zu 100% dem entgegenstehen, was damals die WK als die Wahrheit ausgegeben hat. Wenn dem so wäre, bräuchte man ja zumindest nicht mehr über den Punkt eines Staatsstreiches, sprich Verschwörung diskutieren.
Deswegen sind nach wie vor Formulierungen wie soll, habe, hätte, möglicherweise und auch wäre, absolut legitim.

Ganz langsam.....wenn man Fakten zu einer Theorie verknüpft, ist das ja in Ordnung.
Bei den von mir beanstandeten Formulierungen geht es oft um Zeugenaussagen. Er habe gesagt usw.

Eine VT aufgrund unbestätigter Aussagen ist auf Sand gebaut.

sunlay schrieb: Bis dahin ist selbstverständlich vieles Theorie und Spekulation, die aber auf der Basis von Augenzeugen und stattgefundene Ereignissen und auch Fakten aufbauen und weiterentwickelt werden

Nee, nix Fakten, alles "könne, habe, sei" usw. alles reine Fiktion soweit.

sunlay schrieb:Also bei Saundra Spencer sprechen wir von einer sehr sehr erfahrenen Fotografin, die seit etlichen Jahren darauf trainiert war, Details mit der Kamera und dem Auge zu erfassen. Fotografen haben eine hohe Auffassungsgabe und sind detailverliebte Menschen, die einen Blick für kleinste Ausprägungen bzw. Charakteristika haben. Das macht doch den guten Fotografen aus, dass Besondere ausfindig zu machen und fest zu halten. Nicht ohne Grund war Spencer auch im Auftrag des weißen Hauses im Einsatz. Was als Referenz mehr als ausreichend ist, um als geschulte und professionelle Fotografen anerkannt und akzeptiert zu sein.

das ist leider völlig belanglos in Punkto eingebildete Erinnerungen

sunlay schrieb:Ein so wesentliches Detail, ob ein Loch im Hinterkopf sichtbar ist und auch nicht verdeckbar war, weil dafür keine Schädelmasse mehr vorhanden war, bildet man sich nicht ein.

Du hast - ganz offensichtlich - nicht die allergeringste Ahnung, was dieses Thema betrifft.
lass dir gesagt sein (am besten nicht nur von mir, sondern recherchier mal selbst zu diesem Punkt), dass man sich alles einbilden kann gesehen zu haben - völlig gesunde Menschen und ohne Drogen wohlgemerkt.

Das ist eines der gravierenden Probleme mit Zeugenaussagen.

Ich habe letztens von einer Studie gelesen, in der Zeugen eines Autounfalles nur mit der Art wie die Frage gestellt wurde, dazu gebracht wurden, falsche Erinnerungen wieder zu geben.
Und zwar ging es um zerborstenes Glas (das es bei dem Unfall NICHT gab). Je nach Fragestellung konnten sich die Zeugen an kaputte Scheiben erinnern, die es nie gegeben hatte.

sunlay schrieb: Diese Zeugen sind in euren Augen nichts wert, spielen

Vorschlag: Lies dich ein wenig in die wissenschaftliche Literatur zum Thema(Zeugenaussagen/Erinnerungen) ein, dann reden wir nochmal

@sunlay

sunlay schrieb:Ihr wartet mit wenigen Zeugen auf, die Oswald erkannt haben sollen und nehmt das als die heilige Wahrheit an. Aber bei 50 Zeugen die Aktivitäten bzw. Schüsse vom Grassy Knoll wahrnahmen , legt ihr genau gegenteilige Maßstäbe an.

Irrtum, meine Maßstäbe sind in beiden Fällen dieselben: Zeugenaussagen, die nicht durch entsprechende, unabhängige Belege bestätigt werden, sind wertlos. Genau aus diesem Grund sind die Zeugenaussagen, die Schüsse vom Grassy Knoll gehört haben wollen wertlos, sie werden eben gerade nicht durch irgendwelche anderen Belege bestätigt. Demgegenüber wird die Beobachtung des einen Zeugen sehr wohl durch andere Belege gestützt. Man hat Oswalds Gewehr im fraglichen Stockwerk gefunden, es gab Patronenhülsen, die zu seiner Waffe passten und genau am Fenster gefunden wurden, vom dem aus die Schüsse abgegeben wurden und an dem der Zeuge Oswald sah. Es lag im "Sniper's Nest" außerdem eine Papiertüte, die sich mit Oswald in Verbindung bringen ließ. Das alles sind Fakten, die Oswald schwer belasten und die meiner Meinung nach locker ausreichen um ihn wegen Mordes zu verurteilen.

sunlay schrieb:Diese Zeugen sind in euren Augen nichts wert, spielen bei der Analyse des Attentates überhaupt keine Rolle, genau wie die über 20 Mediziner im Parkland Hospital. Alles nur verklärte Spinner die unter Wahnvorstellungen oder unumstößlichen Einbildungen gelitten haben müssen.

Ich habe die Ärzte des Parkland Hospitals nie als Spinner oder unter "Wahnvorstellungen" oder "Einbildungen leidend" bezeichnet, @Groucho wenn ich mich recht erinnere auch nicht. Unterlasse deshalb zukünftig diese infamen Unterstellungen und kehr zu einer sachlichen Diskussion zurück!

sunlay schrieb:Das nenne ich vorsätzlich selektive Gewichtung von Aussagen und ist absolut unfair. Alles dem ach so perfektem Zapruderfilm unterzuordnen, als den Überbeweis aller Zeiten für die Einzeltätertheorie, ist sehr engstirnig.

Weder @Groucho noch ich ordnen alles dem Zapruderfilm unter, er ist allerdings ein gutes Beweisstück, das durch andere Aufnahmen des Attentates bestätigt wird und bis heute von den Befürwortern einer Verschwörung nicht entkräftet werden konnte.

sunlay schrieb:Und ich kann für mich immer nachhaltiger beantworten, warum manche hier gerade im Zapruderfilm den fatalen Headshot mit einer Schützenposition von ausschließlich hinten vereinbaren. Einbildung. Ihr wollt es so haben. Außer anhand eurer bizarren Spasmus/Krampf-These, gibt es keine Möglichkeit die das brachiale Reißen nach hinten links rechtfertigen würden.

Ich kenne mittlerweile drei Theorien, die die Rückwärtsbewegung von Kennedys Kopf erklären, aber abgesehen davon berufe ich mich z.B. nicht alleine auf den Zapruderfilm. Tatsache ist, dass es bis heute keinen Beleg gibt, der Zweifel an der Theorie des Schusses von hinten erregt.

sunlay schrieb:Nein. Ein mindestens 3 malig neu erstellter Autopsiebericht und die bezeugten und offiziell dokumentierten Ungereimtheiten im Bethesda-Hospital, würden niemals vor Gericht standhalten können.

Warum? Was hat eigentlich die Häufigkeit, mit der ein Bericht geändert wird mit dessen Glaubwürdigkeit zu tun? Die dem Bericht zugrunde liegenden Tatsachen (z.B. Fotos) sind doch immer noch vorhanden. Daran kann man doch ganz einfach Fälschungen des Berichtes feststellen!