JFK - Attentataufdeckung

Nemon schrieb:Was ist aus Oswalds Carcano geworden, wenn das im TBSD nicht seins war?

Und warum hat man das liegen gelassen, wenn es gar nicht die Tatwaffe gewesen sein kann (kaputt und so)?

Groucho schrieb:Und warum hat man das liegen gelassen, wenn es gar nicht die Tatwaffe gewesen sein kann (kaputt und so)?

Das ist noch nachvollziehbar. Jemand hat es aus dem Keller geholt und nicht getestet, bevor es als Corpus delicti dort abgelegt wurde ... der wahre Todesschütze aber eine andere Waffe hatte. (-> Frage 1)

Oswald hat sich also nach den Schüssen nach unten gebeamt und die Schmauchsupren an seinen Fingeen wegleckt...

Ok. Das leuchtet ein ;-)
Im Ernst: ich seh das so: es gibt einiges was auf LHO deutet, das Tatgeschehen selbst aber wirft Fragen auf.

EdgarH schrieb:Oswald hat sich also nach den Schüssen nach unten gebeamt und die Schmauchsupren an seinen Fingeen wegleckt...

Dann hat er sich gedacht: Och, wenn hier schon geballert wird, fahr ich noch schnell nach Hause und hole auch meine Knarre. Vielleicht kann ich ja wenigstens einen Bullen abknallen.

@Nemon
@Groucho

Nemon schrieb:Aber ich will mich nicht weiter einmischen.

Ein Mann, ein Wort!

Habt ihr denn nie was von den Berichten über die Mauser gehört?

Groucho schrieb:Und warum hat man das liegen gelassen, wenn es gar nicht die Tatwaffe gewesen sein kann (kaputt und so)?

Na, hat doch funktioniert.

Genau so wie es bei der in dem im Autopsiebericht beschriebenen in den occipital bone hineinreichenden Loch funktioniert hat.

Groucho schrieb:Was wäre denn gewesen, wenn Oswald blöderweise auf einem Film oder Foto draußen vor dem Gebäude zu erkennen gewesen wäre?
Die ganzen schönen Sündenbock Pläne im Allerwertesten

Nur eine weitere Argumentstionslücke..

Nehmen wir an, Oswald ist nicht der Täter (VT) und sollte als Sündenbock herhalten.
Wieso flüchtet er von einem Tatort den er nicht verursacht hat?
Wieso erschießt er einen Polizisten ohne die dafür erforderliche Paranoia als Nachtatphänomen?
Nehmen wir an, Oswald hat den Polizisten nicht erschossen - wo sind die Berichte über ihm folgende Agenten welche seinen Fluchtweg ja kennen müssen um auf exakt dieser Route einen Polizisten zu erschießen um es ihm dann anzuhängen?
Wieso versteckt er sich in einem Kino?

Ich komme weiterhin auf meine These - Klamauk.

EdgarH schrieb:Ok. Das leuchtet ein ;-)
Im Ernst: ich seh das so: es gibt einiges was auf LHO deutet, das Tatgeschehen selbst aber wirft Fragen auf.

Das ist eine nachvollziehbare, sachliche Sichtweise, auf die aber einige hier scheins nur mit aufgesetzter Ironie sowie kindischem Hohn und Spott und Häme reagieren können, nur um sich dann zur Krönung auch noch gegenseitig zuzusichern, wie klamaukig die "Gegenseite" ist.

Mir wären da Erklärungen lieber die bestehende Fragen erklären, gerne auch zu Ungunsten Oswalds, aber eben keine Standardantworten à la "Irgendwie wird er's schon gemacht haben! Ho-ho-ho ...".

@Cpt.Germanica
Wunderbar zusammengefasst.

Cpt.Germanica schrieb:Mir wären da Erklärungen lieber die bestehende Fragen erklären, gerne auch zu Ungunsten Oswalds, aber eben keine Standardantworten à la "Irgendwie wird er's schon gemacht haben! Ho-ho-ho ...".

Man kann auf den Vorgang auch ein logisches Ausschlussverfahren anwenden, das alle Wenn-danns berücksichtigt. Vom Tatort ausgehend. Habe ich immer wieder mal gesagt. ist natürlich eine komplexe Angelegenheit und schwer darzustellen. Stattdessen kommt immer das ganze Konvolut in einen Topf, sodass auch ungeklärte Sachverhalte von einem ganz anderen Ende her auf die eigentliche Tat zu wirken scheinen. In dieser heillosen Verwirrung wird sich niemals ein Ausweg zu einer Lösung zeigen. Irgendwer zieht immer noch einen dubiosen Zettel mit unbelegten Behauptungen aus der Schublade, der, wenn man ihn einbezieht, ein ganzes Gebäude unlogisch macht. Nur wird hier nicht logisch vorgegangen.

Vom Tatort weg müsste man ein paar Mal entscheiden, was man in welcher Version als gegeben und gesichert annimmt, um vieles ausschließen und den jeweils stringenten Ablauf bestimmen zu können. Es entsteht immer noch ein beachtlicher Baum mit vielen Abzweigungen, aber viele lassen sich auch auf Ockams Messer abschneiden.

Wenn Oswald vom TSBD aus nicht geschossen hat, dann muss dort oben ein anderer Täter gewesen sein. Dieser muss eine Waffe mitgebracht oder dort deponiert bekommen haben. Er muss mitsamt Waffe unmittelbar nach der Tat das Gebäude verlassen haben oder es war eine der anschließend anwesenden Personen. Dann fehlt immer noch die Waffe. Es muss jemand die Carcano, die nicht die von LHO war, dort deponiert haben. Es muss mit entsprechendem Vorlauf jemand von Oswalds Carcano gewusst und dies an eine. Strippenzieher übermittelt haben. Die Carcano wird also deponiert. Was aber, wenn Oswald gar nicht erscheint? … … …

Nur mal so als Einstieg. Jeder Punkt, der sich aus solchen Annahmen ergibt, hat Implikationen. Man darf nicht von diesem Punkt nach Cuba springen oder auf Gen. Walkers Veranda mit allen hätte, wenn und aber, sondern muss die Plausibilität von der Tat aus festnageln.

EdgarH schrieb:Im Ernst: ich seh das so: es gibt einiges was auf LHO deutet, das Tatgeschehen selbst aber wirft Fragen auf.

Die Rollen einiger TSBD-Mitarbeiter wie Frazier, Shelley oder Truly werfen Fragen auf. truly war auch derjenige, der der Polizei zusteckte, dass Oswald fehlen würde- obwohl sich zu diesem Zeitpunkt einige andere Mitarbeiter auch nicht im Gebäude befanden.

behind_eyes schrieb:Wieso flüchtet er von einem Tatort den er nicht verursacht hat?

Er war nicht der einzige, der das TSBD verließ. "Flucht" ist auch wieder confirmatioin bias.

behind_eyes schrieb:Nehmen wir an, Oswald hat den Polizisten nicht erschossen - wo sind die Berichte über ihm folgende Agenten welche seinen Fluchtweg ja kennen müssen um auf exakt dieser Route einen Polizisten zu erschießen um es ihm dann anzuhängen?

Warum sollte es ein "Fluchtweg" gewesen? Im Übrigen gibt es, wie du weißt, Berichte über ein zweites Polizeiauto zum Zeitpunkt des Tippit-Mord.

behind_eyes schrieb:Wieso versteckt er sich in einem Kino?

"versteckt" ist auch wieder Interpretation bzw. confirmation bias. Eine Möglichkeit wäre, dass das Kino ein Treffpunkt war.

behind_eyes schrieb:Wieso erschießt er einen Polizisten ohne die dafür erforderliche Paranoia als Nachtatphänomen?

Es ist nicher, ob er Tippit erschoss.
Beitrag von bredulino (Seite 1.402)

Nemon schrieb:Er muss mitsamt Waffe unmittelbar nach der Tat das Gebäude verlassen haben oder es war eine der anschließend anwesenden Personen. Dann fehlt immer noch die Waffe.

Nie was von der Mauser gehört?

Beitrag von bredulino (Seite 1.530)


Nie die Möglichkeit erwogen, dass TSBD-Mitarbeiter eingeweiht gewesen sein könnten?

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t243-the-6th-floor-whitewash-an-example#1016


Die Schützen könnte auch gefakte ID gehabt und sich als Mitarbeiter von FBI oder Secret Service ausgegeben haben.
https://reopenkennedycase.forumotion.net/t840-the-fbi-and-the-tsbd

Nemon schrieb:Vom Tatort weg müsste man ein paar Mal entscheiden, was man in welcher Version als gegeben und gesichert annimmt, um vieles ausschließen und den jeweils stringenten Ablauf bestimmen zu können.

Tja, was ist hier gesichert? Noch nciht mal die Fingerabdrücke oder die Authentizität der Wunden.

bredulino schrieb:Nie was von der Mauser gehört?

Wenn das nur dieser Zusammenschnitt von News-Clips ist, konnte ich dem noch nie viel entnehmen.

bredulino schrieb:Nie die Möglichkeit erwogen, dass TSBD-Mitarbeiter eingeweiht gewesen sein könnten?

Diese Möglichkeit habe ich eben nicht ausgeschlossen.

Es ist bei jedem Punkt so, wie wir schon längst festgestellt haben. Bei jeder Annahme ergeben sich neue Verzweigungen.
Man kann aber nicht gleichzeitig alle Versionen prüfen.

Die Authentizität der Wunden kommt jetzt wieder von einem anderen Ende her.

Nemon schrieb:Nur mal so als Einstieg. Jeder Punkt, der sich aus solchen Annahmen ergibt, hat Implikationen. Man darf nicht von diesem Punkt nach Cuba springen oder auf Gen. Walkers Veranda mit allen hätte, wenn und aber, sondern muss die Plausibilität von der Tat aus festnageln.

Und wenn Walker oder Exilkubaner Vor- bzw. Insiderwissen zeigen, ist das natürlich irrelevant...
Wie wahrscheinlich ist rein statistisch der Zufall, dass ein in Europa stationierter Soldat vor dem 22.11.1963 von einem Plot gegen JFK erfährt und den Namen einer Person erfährt, die mit Oswald zu tun hatte?

Nemon schrieb:Wenn das nur dieser Zusammenschnitt von News-Clips ist, konnte ich dem noch nie viel entnehmen.

Nein, es sind auch Dokumente schriftliche Aussagen von Polizisten.

Nemon schrieb:Die Authentizität der Wunden kommt jetzt wieder von einem anderen Ende her.

Die Leiche ist unwichtig, der Tatort wichtig?

Beweismittel am Tatort wichtig, Beweismittel wie Limousine oder Leiche unwichtig?

bredulino schrieb:Nein, es sind auch Dokumente schriftliche Aussagen von Polizisten.

Waren die verlinkt?

bredulino schrieb:Die Leiche ist unwichtig, der Tatort wichtig?

Beweismittel am Tatort wichtig, Beweismittel wie Limousine oder Leiche unwichtig?

Ich steige jetzt nicht mehr darauf ein. Ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will.
Zur Ermittlung des Täters muss erstmal der Tatort abgehandelt werden.
Eine Leiche gab es erst im Krankenhaus.

Nemon schrieb:Waren die verlinkt?

Einfach die hier verlinkten Posts öffnen. Dann siehst du die Weiterverlinkungen.
Beitrag von bredulino (Seite 1.530)

Nemon schrieb:Zur Ermittlung des Täters muss erstmal der Tatort abgehandelt werden.

Die Autopsie ist natürlich unwichtig.;)

@Nemon
ich verstehe worauf Du hinauswillst und mir ist Okham geläufig. Ich versteh auch das von Dir angesprochene Problem, das es schwer ist, einen stringenten "Weg" durch die Vielzahl an Informationen zu finden. Es ist zudem schwer zu bewerten, was ist gesichert und was nicht. Aber
@bredulino hat viele gute Quellen verlinkt, die allesamt gut belegt sind. Ich hatte da mal das Thema "wo war LHO" währender Schüsse benannt. Hier waren die Quellen von bredulino sehr interessant. Auf einem Schmierzettel des Cpt. Fritz aus einem der LHO Verhöre wurde vermerkt, LHO sei zur tatzeit nach eigenen Angaben beim Essen gewesen, zwei Arbeiter, einer davon hieß Junior, seien durch den Raum gegangen. Evtl. könnten sie das bestätigen. Tatsächlich sind beide von vor dem Haus durch den Hinterausgang ins Haus, dabei mussten sie durch den Lunchraum. Befragt wurden Sie aber nicht nach: habt ihr als ihr um 12:23 durch den Lunchraum gegangen seid LHO da beim Essen gesehen sondern aus der Aussage LHOs, die Fritz notierte, wurde: "LHO hat angegeben mit Ihnen beim Essen gewesen zu sein. ist das korrekt?" Darauf verneinte Junior wahrheitsgemäß. Wenn das stimmt, und die Quelle ist so, das man annehmen muss, sie stimmt, dann wirft das Fragen auf. Und wenn es nur diese eine Frage wäre. Geschenkt! Aber Du findest diese Ungereimtheiten zuhauf. Natürlich kann all das der sehr schlechten Ermittlungsarbeit geschuldet sein. Aber genau um diese Zweifel auszuschließen wurde die WC eingesetzt, die am Ende mehr Fragen offen ließ als geklärt zu haben.

Nemon schrieb:Wenn Oswald vom TSBD aus nicht geschossen hat, dann muss dort oben ein anderer Täter gewesen sein. Dieser muss eine Waffe mitgebracht oder dort deponiert bekommen haben. Er muss mitsamt Waffe unmittelbar nach der Tat das Gebäude verlassen haben oder es war eine der anschließend anwesenden Personen. Dann fehlt immer noch die Waffe. Es muss jemand die Carcano, die nicht die von LHO war, dort deponiert haben. Es muss mit entsprechendem Vorlauf jemand von Oswalds Carcano gewusst und dies an eine. Strippenzieher übermittelt haben. Die Carcano wird also deponiert. Was aber, wenn Oswald gar nicht erscheint? …

Ein sehr guter Ansatz mal so rum vorzugehen! Ich stelle mal die Synthese in den Raum: LHO hat eine Waffe ins Haus gebracht, seine Carcano, er selbst hat damit nicht geschossen und auch wurde mit der Carcano nicht geschossen. Er deponierte sie da, wo sie gefunden wurde. Geschossen wurde mit einem leistungsfähigeren Automatikgewehr. LHO war der Bote, der sich mit der Waffe unbeabsichtigt selbst schwer belastete, dahinter steckt ggf. ein größer Plot. Bitte jetzt nicht gleich wieder in Zynismus verfallen. Mal als Idee.

bredulino schrieb:Einfach die hier verlinkten Posts öffnen. Dann siehst du die Weiterverlinkungen.
Beitrag von bredulino (Seite 1.530)

All diese Aussagen zur Mauser in diesen Dokumenten sind an anderer Stelle wiederum ins rechte Licht gerückt bzw. widerlegt.

EdgarH schrieb:@bredulino hat viele gute Quellen verlinkt, die allesamt gut belegt sind.

Das täuscht in vielen Punkten. Was gute Belege sind, dafür gibt es eigentlich wissenschaftliche Maßstäbe. Einer Prüfung durch Historiker oder Forensiker würde vieles allein schon ais formalen Gründen nicht standhalten.

EdgarH schrieb:LHO hat eine Waffe ins Haus gebracht, seine Carcano, er selbst hat damit nicht geschossen und auch wurde mit der Carcano nicht geschossen.

Wenn die vermeintliche Tatwaffen-Carcano tatsächlich nicht intakt war, könnte man meinen, das wäre nicht die Waffe von LHO gewesen. Er war Profi-Schütze genug, um nicht mit so einem Gerät die historische Tat seines Lebens zu begehen. Die Waffe war relativ neu und hatte keine Front-Einsätze hinter sich. Warum sollte LHOs Carcano beschädigt gewesen sein?

EdgarH schrieb:Bitte jetzt nicht gleich wieder in Zynismus verfallen. Mal als Idee.

Mit dem Szenarios kann man spielen. Damit habe ich auch die letzte große Runde in diesem Thread abgeschlossen. Aber es sollte am Ende die Plausibilitätsprüfung bestehen.

Nemon schrieb:All diese Aussagen zur Mauser in diesen Dokumenten sind an anderer Stelle wiederum ins rechte Licht gerückt bzw. widerlegt.

Nach dem Motto: "Die waren alle zu dumm"?

Nemon schrieb:Das täuscht in vielen Punkten. Was gute Belege sind, dafür gibt es eigentlich wissenschaftliche Maßstäbe. Einer Prüfung durch Historiker oder Forensiker würde vieles allein schon ais formalen Gründen nicht standhalten.

Seit wann sind Originaldokumente unwissenschaftliche Belege?

EdgarH schrieb:LHO hat eine Waffe ins Haus gebracht, seine Carcano, er selbst hat damit nicht geschossen und auch wurde mit der Carcano nicht geschossen. Er deponierte sie da, wo sie gefunden wurde.

Es gibt keinen Zeugen dafür, wie Oswald das Gewehr ins TSBD trug. Buell Wesley Frazier selbst räumte ein, dass es zu klein für die Carcano war.
Auch ist nicht sicher, ob die Carcano wirklich seine war.

Nemon schrieb:Die Waffe war relativ neu und hatte keine Front-Einsätze hinter sich. Warum sollte LHOs Carcano beschädigt gewesen sein?

War die Waffe nicht aus alten WW2-Beständen? Und die Carcano WURDE mit beschädigtem Zielfernrohr vorgefunden- wie es MEINE verlinkten ORIGINALDOKUMENTE aussagen. Die Experten, die dieses Gewehr testeten, bekundeten die schwere Bedienbarkeit.