JFK - Attentataufdeckung

monstra schrieb:Vom Grashügel kam die Kugel jedenfalls nicht.

Warum? Inoffiziell hat Dr. Humes auch Monate nach der Autopsie über einen Schuss von vorne spekuliert

Arlen Specter: Dr Humes - JFK SHOT FROM FRONT

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Dr. Perry, der Kennedys Kehlwunde sah und dann diese erweiterte um einen Luftröhrenschnitt durchzuführen, hielt diese Wunde immer für eine Eintrittswunde

In a nutshell, former University of Washington physician and professor Dr. Donald Miller Jr. says that the late Dr. Malcom Perry, the Dallas surgeon who tried to save Kennedy’s life on the Parkland Hospital operating table Nov. 22, 1963, questioned whether Lee Harvey Oswald fired all the bullets that struck Kennedy’s motorcade.

...


Records of Perry’s testimony and public comments, and Miller’s recollections of the private talk they had, are contained in the more than 20,000 JFK-assassination documents released by the National Archives over the past few weeks, including a fresh batch released Friday. Though some of the documents had already been released over the years, they were heavily redacted; the newest releases are, by comparison, lightly censored.

For the most part, the documents and an additional 52,387 searchable emails from the government’s Assassination Records Review Board recently posted on muckrock.com add to the widely accepted yet endlessly debated finding that Oswald acted alone.


But more than a half-century later, Miller says he, like Perry, doubts that’s true. He says Perry told him that a bullet wound in Kennedy’s neck was an entrance wound, despite having told the Warren Commission it was an exit wound.

If it was an entrance wound, that bullet would have been fired from the front of the president’s motorcade as it passed the now-infamous grassy knoll in Dealey Plaza.

http://crosscut.com/2017/11/john-f-kennedy-assassination-files-seattle-trump-release-shooters/

bredulino schrieb:Warum? Inoffiziell hat Dr. Humes auch Monate nach der Autopsie über einen Schuss von vorne spekuliert

"Inoffiziell" und "spekuliert". Soso, aha.

Das Bild von Dir zeigt ja recht schön, wo die Austrittswunde war:



Das sage ich doch: der mangenta Kreis ist zu hoch platziert. Dagegen passt das Autopsieergebnis zur roten Linie hier, die angeblich - Deiner These nach - beweisen soll, dass der Winkel nicht stimmen könne:



Ich sehe nur: Es passt alles. V.a. wenn ich es mit diesen Darstellungen vergleiche:





Und dem Foto der Autopsie:



Das von Dir ungefähr 1 Mio. mal gepostete Bild ist damit in Bezug gesetzt Quatsch. Unlogisch, falsch, verquer. Es hat mit den Autopsieergebnissen nichts zu tun. Das rechte Bild, dass beweisen möchte, es könne nicht so geschossen worden sein, erst recht.



Nein, mir lässt sich in keiner Weise vermitteln, was an der Darstellung der "Single Bullet" falsch sein sollte. Zumal unstreitig gestellt ist, dass JFK halbwegs gerade saß (gerader Kopf ungleich gerade Wirbelsäule, Köpfe können sich unabhängig von der Wirbelsäule heben und senken wie ein Selbstversuch beweist).

Es bleiben die immer gleichen suggestiven, verwirrenden und verwirrten Behauptungen von Ein- und Austrittswunden, von Körperstellungen usw., die immer an der selben Krankheit leiden: Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Alternativszenario. Der Schlussfolgerung, der Schuss müsse von "woanders" gekommen sein, ist ohne Substanz. Woher, von wem, wie - bleibt alles im Dunklen. Es bleibt nicht ausgeschlossen, aber ist sehr wenig wahrscheinlich.

Das wird nicht besser, indem hier und da Gegenstimmen zu den einzelnen Fragmenten serviert werden: Da hat der das gehört und dort der in den letzten 55 Jahren diese behauptet.

Es fehlt die Plausibilität. Da kann man mit noch so viel manipulierten Einzelklimbim kommen. Auch wenn die Ergebnisse der offiziellen Untersuchungen und forensischen Versuche in gleicher Weise manipuliert sein sollten, sie bleiben im Ergebnis noch immer viel, viel plausibler.

Viel wahrscheinlicher angesichts der unstreitigen Tatsachen: Lee Harvey Oswald. Von der Annahme ausgehend ergibt sich eine schlüssige Geschichte. So langweilig es auch ist.

monstra schrieb:Ich sehe nur: Es passt alles. V.a. wenn ich es mit diesen Darstellungen vergleiche:

Achja? Auf Höhe des ersten Brustwirbels, ok

monstra schrieb:Das Bild von Dir zeigt ja recht schön, wo die Austrittswunde war:

Da gebe ich dir recht:



das passt also:

Eintrittswunde auf dieser Höhe:

monstra schrieb:Das sage ich doch: der mangenta Kreis ist zu hoch platziert.

Er ist KORREKT platziert. Nur die Rücenwunde ist höchstwahrscheinlich noch zu, DENN:


Dr. Michael Baden war Vorsitzender des Forencis Pathological Panels des HSCA

Wikipedia: Michael_Baden

Was ist seine Meinung zur Höhe der Eintrittswunde der single bullet? Sie lag unterhalb der angeblichen Austrittswunde- folglich wäre der Winkel der Kugel im Körper aufwärts verlaufen

"The X-rays and photographs show the
wound to be lower on the back and the track
slightly upward." [p 14]...And in HSCA Volume l, page I96, he
said. "ln the jacket and the underlying skin
there is a perforation of the fabric that corresponds directly with the location of
the perforation of the skin of the right upper back...
Yet, in 1988, on Nova, Baden said the track is
upward only if Kennedy had been upright...

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/michael-baden-s-deceptions

The panel noted that "when seen in the autopsy position, the outshoot wound [the wound of exit in the President's throat] was described as being at about the same height (or slightly higher) relative to the inshoot wound [the wound of entrance in the President's back]."(3) Dr. Wecht questioned how this could be possible.

When panel member Charles S. Petty, the longtime medical examiner of Dallas County, Texas, and ranked by his peers as the "Quintessential Forensic Pathologist," testified before the House committee, he described the bullet as "traveling in a somewhat upward direction, anatomically speaking."

http://www.jfk-online.com/jfk100sbth.html (Archiv-Version vom 05.01.2019)

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monstra schrieb:Das von Dir ungefähr 1 Mio. mal gepostete Bild ist damit in Bezug gesetzt Quatsch. Unlogisch, falsch, verquer.

Nur die Rückenwunde ist wahrscheinlich zu hoch angesetzt...

monstra schrieb: Es hat mit den Autopsieergebnissen nichts zu tun.

das line Bild gibt die Wundverhältnisse realsitische wieder und impliziert dass Kennedy mit dem Oberkörper nach vorne gebeugt gewesen sein MUSS

monstra schrieb:Zumal unstreitig gestellt ist, dass JFK halbwegs gerade saß (gerader Kopf ungleich gerade Wirbelsäule, Köpfe können sich unabhängig von der Wirbelsäule heben und senken wie ein Selbstversuch beweist).

Du weißt dass JFK wegen Rückenproblemen ein Korsett trug das die Wirbelsäule gerade hielt?


https://edition.cnn.com/2017/11/22/health/jfk-assassination-back-pain/index.html
http://www.dailymail.co.uk/health/article-4683726/Did-JFK-s-brace-REALLY-cost-life.html

monstra schrieb:Köpfe können sich unabhängig von der Wirbelsäule heben und senken wie ein Selbstversuch beweist).

da sich der von dir annerkannte Eintritt im Wirbelsäulenbereich, nciht im Hals befand hat sich dein Argument erledigt

Im übrigen sitzt er in dieser Darstellung aufrecht:

monstra schrieb:Das rechte Bild, dass beweisen möchte, es könne nicht so geschossen worden sein, erst recht.

das rechte Bild stellt die Körperhaltung und die Wundpositionen gut dar:

Nein. Ich sehe JFKs Kopf ist aufrecht. Der Rücken ist krumm und nach vorne gebeugt.

Auf dem Autopsie-Foto liegt JFK bretteleben auf dem Tisch. So sitzt kein Mensch.

Die Linienführung mit dem roten Kasten ist anatomisch völlig verquer.

monstra schrieb:Auf dem Autopsie-Foto liegt JFK bretteleben auf dem Tisch.

Der Kopf ist, wie in anderen Autopsiefotos, in den Nacken Nacken gedrückt. Das ist an der Ohrenstellung un dem Verlauf der Haarlinie erkennbar







deswegen wirkt der Hals verkürzt und die Wunde näher an a der Haarlinie, also höher

monstra schrieb:So sitzt kein Mensch.

DU hast das Autopsiefoto ins Spiel gebracht. Im Übrigen ist das ein Strohmann, da ich dies nicht behauptet habe

monstra schrieb:Der Rücken ist krumm und nach vorne gebeugt.

das wirkt nur so weil das Jacet nach oben gerutscht und folglich im Schulterbereich ausgebeult war

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Kennedys saß in einer entspannten, aufrechten Haltung mit einer bestenfalls leichten Krümmung im oberen Ende

monstra schrieb:Die Linienführung mit dem roten Kasten ist anatomisch völlig verquer.

Nimm dir mal das Bild das du für korrekt hältst und zähle die Zahl der Wirbel vom Schädel abwärts. Es gibt sieben Halswirbel, dann folgen die Halswirbel. Die Rückenwunde ist hier auf Höhe des ersten Brustwirbels:





Mach das gleiche mit dem andere Bild. Der rote Kasten rahmt den ersten Brustwirbel ein

@monstra

bredulino schrieb: Es gibt sieben Halswirbel, dann folgen die Halswirbel. Die Rückenwunde ist hier auf Höhe des ersten Brustwirbels:

lol

es müsste natürlich heißen:


Es gibt sieben Halswirbel, dann folgen die Brustwirbel. Die Rückenwunde ist hier auf Höhe des ersten Brustwirbels

bredulino schrieb:Mach das gleiche mit dem andere Bild. Der rote Kasten rahmt den ersten Brustwirbel ein

Und insinuiert, der Schuss müsse waagrecht erfolgt sein. Die Halswunde ist zu weit oben.

Und beim Bild "End of the Line" ist die angebliche Rückwunde viel zu weit unten.

Und ich bleibe dabei: JFK sitzt zwar mit aufrechten Kopf da, aber mit gekrümmter Körperhaltung. JFK hatte bekanntermaßen Rückprobleme durch eine Kriegsverletzung. Er hatte chronische Schmerzen. Eine gekrümmte Wirbelsäule trotz (mutmaßlichem - ich glaube, Korsett ist nicht gesichert) Korsett ist anzunehmen.

Ansonsten ist der Streit zwischen Ein- und Austrittswunden schön auf "Wikipedia" nachzulesen. Wer versucht, gerade dem Präsidenten das Leben zu retten, ist kein Forensiker.

monstra schrieb:JFK sitzt zwar mit aufrechten Kopf da, aber mit gekrümmter Körperhaltung.

Natürlich.
Aber gewisse Kreise müssen das negieren - obwohl es offensichtlich ist - sonst können sie nicht mehr gegen die single bullet stänkern....

monstra schrieb: Eine gekrümmte Wirbelsäule trotz (mutmaßlichem - ich glaube, Korsett ist nicht gesichert) Korsett ist anzunehmen.

es ist gesichert:

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ist die Krümmung des oberen Rückens denn nicht in den Darstellungen enthalten?





JFK müsste einen richtigen Buckel gemacht haben damit sich der erste Brustwirbel über der Höhe des Adamsapfels befindet....

monstra schrieb:JFK sitzt zwar mit aufrechten Kopf da, aber mit gekrümmter Körperhaltung.

leicht gerümmt im oberen Torsobereich

monstra schrieb:Und insinuiert, der Schuss müsse waagrecht erfolgt sein.

du weißt dass beide Darstellungen von denselben Autoren stammen?

monstra schrieb: Die Halswunde ist zu weit oben.

also war die Halswunde eine Brustwunde- schließlich durchschlägt die Kugel eine Rippe...

monstra schrieb:Ansonsten ist der Streit zwischen Ein- und Austrittswunden schön auf "Wikipedia" nachzulesen

da wird auch gesagt dass der Krawattenknoten durchschlagen worden sei. Die Halswunde ist nicht "zu hoch", denn es gibt auch Löcher im Hemd




im Übrigen

monstra schrieb:Das Bild von Dir zeigt ja recht schön, wo die Austrittswunde war:

dieses Autopsiefoto gibt die Halswunde korrekt wieder:





Diese Darstellung gibt die Rückenwunde korrekt wieder





Die BEIDEN KORREKTEN Bilder kombiniert:




die Halswunde ist also NICHT zu weit oben

monstra schrieb:Ansonsten ist der Streit zwischen Ein- und Austrittswunden schön auf "Wikipedia" nachzulesen.Wer versucht, gerade dem Präsidenten das Leben zu retten, ist kein Forensiker.

du meinst das?

Die Wunde an Kennedys Kehle befand sich exakt am Krawattenknoten. Die Kugel hat die Krawatte selbst noch durchtrennt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Perry einen Pseudo-Kontusionsring gesehen hat und dadurch fälschlicherweise die Wunde für eine Einschusswunde hielt, sehr hoch.

Wikipedia: Single-Bullet-Theorie#Neue Darstellung

das Blöde ist nur dass es keinen Durchschuss des Krawattenknotens gab. Es ist nur ein oberflächlicher Kratzer dokumentiert


Kommen wir zu den Quellen:

“Dr. Finck reported that the tie worn by Kennedy showed "a tear of the cloth to the left side of the knot and corresponding to the two anterior holes in the shirt. The tie knot was not perforated but GLANCED by the bullet, which is indicated by the fact that the white padding of the tie is visible and . . . the blue cloth on the internal aspect of the knot is intact, which indicates a tangential path of the left side in relation to the knot ." (AFIP Record 205-10001-10002, Memorandum, Finck to Blumberg, p.7; also ARRB MD 28)

The tear to the tie was described by the FBI laboratory as a "small elongated nick" on the "left side of the knot of the tie" (CD 205, p.154; 5 H 62, WCT Robert A. Frazier; 7 HSCA 89).

An FBI examination found no metallic residue on this nick in the tie, and unlike the shirt, the FBI could not find any characteristic disturbance in the fabric around the tie hole "that would permit any conclusion" as to the direction of the missile (5 H 62, WCT Robert A. Frazier; 7 HSCA 89–90; FBI Record 124-10024-10173; Gallagher Exhibit No. 1, 20 H 2).” -- Vincent Bugliosi; Page 401 of "Reclaiming History" (footnote)

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/23701-does-liftons-best-evidence-indicate-that-the-coverup-and-the-crime-were-committed-by-the-same-people/&do=findComment&comment=351347



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Offenbar gab es nur seitlich auf der Vorderseite einen Kratzer in der Außenhaut.

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Dies ist unvereinbar mit einem Schuss von Oswalds angeblicher Position, die sich hinten rechts aus JFKs Sicht befand

@monstra

An FBI examination found no metallic residue on this nick in the tie

Man fand metallische Rückstande auf der Hemdsrückseite, jedoch nicht an den Schlitzen auf der Hemdsvorderseite und der Krawatte:

http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=62264&relPageId=85

es gibt also keinen Beweis, dass diese Schlitze vorne am Hemd von einer Kugel stammen

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Da keine Kugelspuren an der Krawatte gefunden wurden stellt sich jedoch die Frage, ob der Riss überhaupt auf einen Streifschuss zurückzuführen ist


FBI-Ermittler Robert Frazier deutete eine andere Erklärung an:

According to Robert A. Frazier, the FBI’s firearms expert, Stombaugh ran tests on JFK’s collar and tie at Frazier’s request. In 1977 Frazier was deposed in a FOIA suit brought by prominent JFK assassination researcher Harold Weisberg. Frazier was under oath and admitted that Stombaugh ran tests on the collar and tie. He also admitted that Stombaugh made a report of his findings. Whatever the results, that report in not in the Warren report or the 26 volumes of testimony and exhibits. Frazier also intimated that the nick in the President’s tie was result of a knife or scalpel cut. [9]

https://www.maryferrell.org/pages/Essay_-_Bugliosi_Fails_to_Resuscitate_the_Single-Bullet_Theory.html


es gab aus oben genannten Gründen weder einen Durch- als einen Streifschuss der Krawatte. FALLS es eine single bullet gab, muss sie knapp über Krawatte und Hemd ausgetreten sein


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@monstra

Signifikant kann die Wirbelsäule nicht gekrümmt gewesen sein

@monstra

Hier ist nochmal ein Überblick:

Die immer gleichen Bilder, die immer gleiche Litanei.

Das wurde alles schon vor 100 Seiten diskutiert, warum soll ich mir nochmals die Mühe machen:

JFK - Attentataufdeckung (Seite 1016)

monstra schrieb:Die immer gleichen Bilder, die immer gleiche Litanei.

Das wurde alles schon vor 100 Seiten diskutiert, warum soll ich mir nochmals die Mühe machen:

Da stimme ich dir zu und einen Grund, dass immer wieder durchzukauen sehe ich auch nicht. Nur weil ich etwas immer und immer wieder poste, wird es trotzdem nicht wahrer.

bredulino schrieb:Dies ist unvereinbar mit einem Schuss von Oswalds angeblicher Position, die sich hinten rechts aus JFKs Sicht befand

Ist die Krawatte halt etwas verrutscht, vor dem letzten Schuss, JFK hat sich auch viel bewegt, also spricht nichts dagegen meiner Meinung nach.

Und die Löcher im Hemd, die hat der Secret Service hineingemacht...

monstra schrieb:Die immer gleichen Bilder, die immer gleiche Litanei.

Das wurde alles schon vor 100 Seiten diskutiert, warum soll ich mir nochmals die Mühe machen:

das ist kein Argument.

Fakt bleibt:

wir beide halten die Darstellung mit der Rückenwunde und das Autopsiefoto mit der Halswunde für korrekt. Wenn man sie vergleicht stellt sich heraus dass die Rückenwunde auf gleiher Höhe, wenn nicht nichts etwas tiefer als die Halswunde lag.

Von irgendeiner großen Wirbelsäulenkrümmung kann nicht die Rede sein da JFK das Korsett trug und keine Haltung wie der Glöckner von Notre-Dame hatte

monstra schrieb:Und die Löcher im Hemd, die hat der Secret Service hineingemacht...

Bleibe bitte sachlich

bredulino schrieb:Bleibe bitte sachlich

Sachlich??? - Also bitte, wer hat behauptet, die Löcher seien nicht von der Kugel verursacht worden. Wer hat sie also hineingemacht?

Das Gebäude hält nicht: Zuerst ist die Rückenwunde zu hoch angesetzt, dann plötzlich die Halswunde viel zu niedrig, dann wurde JFK von vorne erschossen (Eintrittswunde am Hals), dann doch in der Brust (Ein- oder Austrittswunde?), dann wurde die Krawatte nicht getroffen, dann ein Streifschuss an der Krawatte, dann wieder das fehlende Dach, dann bremst der Fahrer geheimnisvoll, dreht sich gar um, dann steht Oswald wieder im Schatten...

Pappkameraden über Pappkameraden. Ein perpetuum mobile, das schön Einblicke in die aus Fragmenten zusammengesetze Welt der VTler zulässt. Auch das verlinkte Material, das häufig die Vertreter der Einzeltäterthese verunglimpft ("Stupid!") und wie von Nerds gebastelte Gehirnwäsche für Dummies anmutet (gebetsmühlenartige Wiederholungen, wie ich sie aus dem Rosenkranz kenne), macht es einem nicht leicht, sich mit anderen Varianten als Oswald anzufreunden.

Die These, Lee Harvey Oswald sei der einzige Täter gewesen, lässt etliche Fragen offen (v.a. nach den Motiven und der Geschichte LHOs), aber sie ist bei weitem die plausibelste These die ich kenne. Das habe ich früher anders gesehen, habe Oliver Stones JFK, aber je mehr ich mich hier damit erneut beschäftige, umso klarer wird mir, dass der Sachverhalt unwissenschaftlich angegangen wird. Die Selektion der Informationen in zwei Gruppen, nämlich diejenigen, die in die gewünschte Story passen, diejenigen, die außen vor bleiben, das ist ein klassisches Muster.

Das Ziel bestimmt den Weg. Nicht der Weg das Ziel.

Den Fehler hat die Warren Commission (wenn auch nicht so massiv) auch gemacht: Informationen, die nicht zum gewünschten Ziel passten, wurden weggelassen oder marginalisiert. Dem amerikanischen Volk und der Geschichte hat man damit keinen Gefallen getan. Die "Magic Bullet" würde vielleicht heute nicht mehr durch Foren geistern, wenn man damals einfach intensiver daran gearbeitet hätte, die Schussbahnen zu erklären.

@monstra

Die "Magic Bullet" würde vielleicht heute nicht mehr durch Foren geistern, wenn man damals einfach intensiver daran gearbeitet hätte, die Schussbahnen zu erklären.

Was ein echter VTler ist, der lässt sich auch durch absolut schlüssige Erklärungen und durch die Vorlage aller Fakten nicht beirren.
Nach dem Motto: Lasse niemals schnöde Fakten Deine schöne "Theorie" zerstören!
Insofern spielt die Menge der gemachten Mühen keine Rolle, wenn es darum geht, VTler vom Gegenteil ihrer Thesen zu überzeugen, da ein VTler keine andere These will als die seinige, sich daher auch nicht von Fakten überzeugen lässt.

Vielleicht sollten wir ihnen einfach mal in allem Recht geben? Wäre möglich, dass sie ihre Meinung in dem Moment ändern, indem diese "Mainstream" würde.
Denn genau hier liegt ja aller des VTlers Motiv, bewusst oder unbewusst: unbedingt quer liegen zu wollen.

1986, als ich in der 9. Klasse war, war mein Lehrer der Meinung, "die Kommunisten" hätten JFK ermordet. Als ich dem entgegnete, die Sowjets hätten sich doch damit selbst geschadet, weil JFK kein kalter Krieger gewesen sei, wurde das auch vom Tisch gewischt...

Jede Zeit hat ihre Verschwörungenthesen.