JFK - Attentataufdeckung

@Sunny31
ah, ist mir wohl entgangen. lese mir das schnell mal durch ;)

Die Geschichte von James Files, wie sie in Wikipedia nachzulesen ist, kann so nicht stimmen. Demnach soll die CIA das Attentat zwei Tage vorher abgesagt haben und die Mafia hätte das dann allein ausgeführt. Ohne die CIA wäre das aber nicht so gelaufen, wie es lief.
Die CIA hatte das Ehepaar Paine wahrscheinlich damit beauftragt, Oswald unter Kontrolle zu behalten. So hatte Ruth Paine Oswald am Tage des Attentats Gardinenstangen mitgegeben, so dass man später behaupten konnte, er trug unter der Papiertüte das Gewehr.
Dann war da die Routenänderung. Das konnte nicht die Mafia organisiert haben. Auch der fehlende Schutz des Präsidenten. Selbst wenn Kennedy das so wollte, der Secret Service hätte da normalerweise nicht mitgespielt. Und gleich nach der Ermordung fing die Jagd auf Oswald an. Das kann alles nicht die Mafia organisiert haben.

@zaeld

zaeld schrieb:Wie gesagt: Ist in das Urteil alles eingeflossen, was in der Verhandlung bekannt wurde? Wenn nicht, dann ist das ein Revisionsgrund.

Richtig, allerdings fehlt wie bereits gesagt am LG das Wortprotokoll. Wie also willst Du nachweisen, dass etwas zwar auf die eine Art gesagt wurde, aber auf eine ganz andere Art wiedergegeben wird?

Ich hab es schon erlebt, dass eine Zeugin heftig bestritt, eine Aussage getätigt zu haben. Im Urteil stand dann drin, sie habe BESTÄTIGT die Aussage gemacht zu haben.

Jetzt ist zwar alles berücksichtigt, nur leider total verdreht und ein Beweismittel hast Du mangels Wortprotokoll eben nicht. Damit ist´s auch mit der Revision Essig.


Die Sache mit den Schöffen stimmt rechnerisch natürlich. Ich ging vom Schwurgericht (weil Mord) aus, also 3 Berufs- und 2 Laienrichter. "Blockieren" würde ich das Ganze nicht nennen und in der Konstellation habe ich das noch nicht erlebt. Im Gegenteil werden gerne willfährige Schöffen "eingesetzt" (ähnlich wie Gutachter). So hat man in einem heiklen Prozeß, dem ich beiwohnen durfte, einen frischen Schöffen vereidigt. Der spricht in aller Regel nicht beim ersten Mal gleich gegen die "Profis". Ein anderes Mal kam nur durch Zufall heraus, dass der Schöffe des Deutschen gar nicht im erforderlichen Maße mächtig war. Das begründete folgerichtig die Revision, aber war ein Glücksfall.

Ich nenne da auch immer wieder gerne die alte Anekdote vom BGH-Urteil, in welchem dieser ausführt, dass "Schnarchlaute aus der Richtung eines Richters KEIN Beweis sind, dass dieser schläft". Revision abgeschmettert.

Aber wir schweifen zu weit ab. Mir ging es nur darum, den Kritikern mal darzulegen, dass die Arbeit der Warren-Kommission im Gegensatz zu den Verfahren deutscher Landgerichte unglaublich toll zu überprüfen ist. Ich denke, da wirst Du mir zustimmen.

@Ulf

Ulf schrieb:Die CIA hatte das Ehepaar Paine wahrscheinlich damit beauftragt, Oswald unter Kontrolle zu behalten. So hatte Ruth Paine Oswald am Tage des Attentats Gardinenstangen mitgegeben, so dass man später behaupten konnte, er trug unter der Papiertüte das Gewehr.

Ruth Paine hat also Oswald quasi gegen seinen Willen Gardinenstangen mitgegeben, die dieser weder brauchte, noch wollte und im TSBD verlor? Wie muss ich mir das vorstellen?
"Hier Lee, Gardinenstangen"
"Danke, aber ich brauch keine."
"Nimm sie trotzdem mit zur Arbeit!"
"Ok, Mrs Paine, wenn sie das sagen, lauf ich mal mit Gardinenstangen rum. Oh...wie schön! Hier oben im 5. Stock hängen gar keine Gardinenstangen! Da häng ich die doch gleich mal auf."
*Auswickel*
"Oops....jetzt sind dir mir aus dem Fenster in den Gulli gefallen. So ein Pech. Na...dann geh ich mal ne Cola trinken und anschließend ins Kino."

@Ulf

Ulf schrieb:Kennedy und Connally sitzen nach Frame 160 weiterhin entspannt da. Kennedy winkt den Massen.
Eine Reaktion auf einen Schuss sieht anders aus.

Hatten wir schon!:

Sonderlich schrieb:
Also eigentlich sitzt der gute Connally da überhaupt nicht entspannt sondern hatte die 3,5 Sekunden zuvor damit verbracht, seinen Kopf plötzlich und sehr schnell (in nur 1/9 Sekunde!) 60° Grad zu seiner rechten zu drehen (Eine Bewegung, die zu einer 540°Grad-Drehung in nur einer Sekunde führen würde!). Dann hat er einen ganz kleinen Moment innegehalten um seinen Kopf dann (in nur 1/18 Sekunde!) noch einmal um 30° Grad weiter nach rechts zu drehen. Dieselbe knappe Sekunde verbringt er außerdem damit, auch noch seinen Oberkörper ebenfalls um ganze 60° Grad nach rechts zu verdrehen... wenn der eine so dermaßen schnelle, hecktische, Drehung vollzieht, um "sich dem Publikum zuzuwenden", dann hatte er vermutlich vor, das "Publikum" zu erschrecken.
Denn "zugewendet" bleibt er ja nach Abschluss dieser einen Sekunde nicht, sondern "wendet sich" direkt und unmittelbar wieder "ab". Er braucht die restlichen 2,5 Sekunden, um eben seine "zuwendung" wieder rückgängig zu machen... und just in diesem Augenblöick wird Kennedy getroffen.
Schon ein komischer Zufall, was Ulf? 3,5 sekunden der hektischen Zuwendung und sofortigem Entzug dieser Zuwendung .. Versuch mal Connallys oben beschriebene Bewegung in derselben Zeit - ganz "entspannt" natürlich - zu wiederholen.
Viel Erfolg!

John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung? (Seite 27) (Beitrag von Ulf)

Ob Kennedy den Schuss überhaupt gehört hat oder diesen überhaupt für einen Schuss hielt (die überragende Menge der Ohrenzeugen hielt den ersten Schuss für eine Fehlzündung oder hat ihn nicht wahrgenommen) weiß niemand.

@LivingElvis

Da hast du dir ja ganz was schlaues ausgedacht.

Sonderlich schrieb:Hatten wir schon!:

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Du kannst da sonstwas mit 1/9 sek oder 60 oder 540° hinschreiben. Auf dem Film ist für jeden zu erkennen, dass es keine Reaktionen auf einen Schuss bei Frame 160 gibt.

@Ulf

Ulf schrieb: Du kannst da sonstwas mit 1/9 sek oder 60 oder 540° hinschreiben. Auf dem Film ist für jeden zu erkennen, dass es keine Reaktionen auf einen Schuss bei Frame 160 gibt.

Was ich Dir beschrieben habe IST in dem Film zu erkennen und es IST eine ausgesprochen schnelle, hektische Bewegung, die sich zu 100% mit dem deckt, wie Connally selbst seine Reaktion auf den ersten Schuss beschrieb.

Es is DEIN ganz individuelles Problem, das Du das nicfht wahrhaben kannst. Oder willst.

Sonderlich schrieb:Es is DEIN ganz individuelles Problem, das Du das nicfht wahrhaben kannst. Oder willst.

Falls das Problem aber doch bei dir liegen sollte, und du den Unterschied von entspannt in die Zuschauermenge blicken und Reaktion auf einen Schuss nicht kennen solltest, dann vergleiche einfach die Reaktionen nach Frame 160 und Frame 223.

@Ulf

Ulf schrieb:Dann war da die Routenänderung.

Was für eine "Routenänderung"?

Ulf schrieb:Auch der fehlende Schutz des Präsidenten. Selbst wenn Kennedy das so wollte, der Secret Service hätte da normalerweise nicht mitgespielt.

Aha, der "mächtigste Mann der Welt" ist gegenüber ein paar popeligen bodyguards nicht weisungsbefugt ... interessant. Quelle?
Immerhin hattest Du neulich ja noch ganz starke Motive für Kennedys VERZICHT auf intensiveren Schutz zusammen fabuliert:

Ulf schrieb:
Warum hat der wohl auf die Sicherheitsmaßnahmen verzichtet? Weil er diese Situation genießen wollte.

Naja ... :)

@Ulf

Ulf schrieb:Falls das Problem aber doch bei dir liegen sollte, und du den Unterschied von entspannt in die Zuschauermenge blicken und Reaktion auf einen Schuss nicht kennen solltest, dann vergleiche einfach die Reaktionen nach Frame 160 und Frame 223.

Wie nun schon bis zum Erbrechen ausgeführt, zeigt dieser Vergleich der Reaktionen den Unterschied zwischen "Geräusch hören" und "von Gewehrkugel in den Rücken getroffen sein" vortrefflich auf.
Die oben beschriebene Reaktion Connallys ab z-160 ist ersteres und alles andere als "entspannt". Wie gesagt: Mach es einfach mal nach. Zeitrahmen und Drehwinkel kennst Du ja jetzt.

Sonderlich schrieb:Aha, der "mächtigste Mann der Welt" ist gegenüber ein paar popeligen bodyguards nicht weisungsbefugt ... interessant.

Ist ein Präsident ausgebildeter Personenschützer, oder warum sollte er denen vorschreiben, wie sie ihren Job zu erledigen haben?

Sonderlich schrieb:Wie nun schon bis zum Erbrechen ausgeführt,

Dann schreibe lieber was sinnvolles, dann hast du kein Problem mit dem Brechreiz.

Ulf schrieb:warum sollte er denen vorschreiben, wie sie ihren Job zu erledigen haben?

Ich dachte deshalb:

Ulf schrieb:
Warum hat der wohl auf die Sicherheitsmaßnahmen verzichtet? Weil er diese Situation genießen wollte. Er wollte sich feiern lassen.

John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung? (Seite 27)

Was denn jetzt?

@Ulf
Die können ihm nur Vorschläge machen mehr nicht.

Als Obama sein Amt angetreten ist haben die Junges und Mädels vom USSS.

Ihm Gesagt er Soll im Auto bleiben was hat er gemacht ist ausgestiegen und zu Fuß gegangen.

Viellicht kapierst du es ja aber ich glaube nein...

ups schrieb:Die können ihm nur Vorschläge machen mehr nicht.

Fängst du jetzt wieder an, Beiträge zu schreiben, nachdem du dich monatelang aufs Pöbeln beschränkt hast?

Sie können versuchen, den Präsidenten zu überzeugen, oder aber sie ziehen sich bereitwillig zurück.

JFK assassination: Secret Service Standdown

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@Ulf
Und wann kommt von ihnen mal was was nicht nach einem Religiösen Fanatismus aussieht?

Also ich schließe mich der Meinung von Sunny31 an.
Wer glaubt eigentlich immernoch, dass Kennedy von L. H. Oswald aus dem Schulbuchdepot erschossen wurde ?
Wer glaubt noch an die magische Kugel , die 7 Verletzungen bei Kennedy und Connally hervorgerufen haben soll und das mit diesem Repetiergewehr- Mannlicher-Carcano- mit kaputten Zielfernrohr und einem nur mittelmässigen Schützen der Oswald nun mal war?
1. Seit wann wenn man angeblich jemanden von hinten in den Hinterkopf schießt ,sprengt es HINTEN einen Teil der hinteren Schädeldecke ab ?
Das geht eindeutig nur, wenn der Schuss von VORNE kam. Nur beim Austrittsloch ( und keinesfalls beim Eintrittsloch )sprengt es dann einen Teil vom HINTERKOPF weg und nicht, wenn der Schuss von Hinten käme.Somit ist es doch wohl absolut logisch, dass der finale Kopfschuss von VORNE kam, was wiederherum beweist, dass es mindestens noch einen weiteren Schützen gegeben haben musste , der vom Grashügel aus auf Kennedy schoss.
2. Gibt es längst Dokus (wie zB. Kennedy Mythos und Wahrheit)die beweisen , dass Kennedy ins Kreuzfeuer genommen wurde. http://www.phoenix.de/fm/8/kennedy.38086.jpg
Dort wird auch gesagt, dass Kennedy schon kurz vor dem Schussfeld des Schulbuchdepots getroffen wurde.Zudem wird eindeutig widerlegt, dass die magische Kugel 7 Verletzungen bei Kennedy und Connally hervorgerufen haben könnte. Man hat sogar mit einem ausgebildeten Scharfschützen, ( der ein viel , viel besserer Schütze war als Oswald und der ausreichend Zeit hatte und das gleiche Repetiergewehr benutzte) die Szene nachgestellt , der magischen Kugel. Selbst dieser Scharfschütze traf nur annähernd die Stelle wo Kennedy angeblich getroffen worden sein soll , aber selbst dieser Scharfschütze lag
ganze 2 cm daneben, mit ausreichend Zeit.
Somit ist bewiesen, dass L. H.Oswald NIEMALS in der Lage war diese magische Kugel abgefeuert zu haben.

Nach der Reihenfolge zu urteilen verfehlte Oswalds Schuss sogar ganz und war nur ein Querschläger.
Der erste Schuss wurde vom Grashügel abgegeben und traf Kennedy in den Hals , der nächste Schuss verfehlte das Ziel und kam von Oswald aus dem 5. Stock des Schulbuchdepots, der nächste Schuss kam ebenfalls vom Schulbuchdepot , traf Connally, wurde aber aus einem anderen , tieferen Stockwerk von Killer-Scharfschützen abgefeuert und der letzte und tödliche Schuss kam wieder von Vorne , vom Grashügel und traf Kennedy in den Kopf und sprengte Kennedys Hinterkopf zum Teil ab.
3. In der Doku wurde ebenfalls bewiesen, dass Teile des Gehirns und der Schädeldecke entwendet wurden, denn diese würden eindeutig beweisen, dass der finale Schuss von Vorne kam und nicht von hinten kam.Sogar die Röntgenaufnahmen von Kennedys Schädel wurden manipuliert , damit auf den Aufnahmen nicht zu erkennen war, dass der finale Schuss von Vorne gekommen sein musste.Auch präzise Untersuchungen an Kennedy ließ man nicht zu , den Ärzten wurde mitgeteilt , dass es genüge und es ausreichend untersucht worden ist.Man ließ sie sogleich den Raum verlassen um keine genauen Untersuchungen zulassen zu müssen.
http://p4.focus.de/img/gen/t/S/HBtSa6sa_Pxgen_r_300x169.jpg
Sogar die Limousine wurde gleich zur Wiederaufbereitung geschickt bevor man dort die genauen Einschussspuren untersuchen konnte.
Oswald jedenfalls war der perfekte Sündenbock und ihm hängte man den Mord an.Anschliessend beseitigte man diesen potentiellen Zeugen und ließ ihn von Jack Ruby niederknallen.
Makaber und Bitter klingen da Oswalds Worte :
„Ich bin nur ein Sündenbock!“ („I'm just a patsy!“).
Damit hatte er wohl recht, im wahrsten Sinn des Wortes !

@ Ulf

Ulf schrieb:Da hast du dir ja ganz was schlaues ausgedacht.

Gell. Vielleicht bringst Du ja eine plausiblere Version der Vorgänge. Wie genau soll den Special Agent Paine den unschuldigen Sündenbock Oswald dazu gebracht haben, Gardinenstangen mitzuschleppen?

Ulf schrieb:Ist ein Präsident ausgebildeter Personenschützer, oder warum sollte er denen vorschreiben, wie sie ihren Job zu erledigen haben?

Ich bin auch kein ausgebildeter Restaurantfachmann, sage dem Kellner aber trotzdem was er tun soll. Nennt man Hierarchie.

Andere Frage: Wenn das Ganze so ungewöhnlich und von Kennedy ungewollt war, wieso protestiert der dann nicht? Er wurde ja nun schon ein paar Jahre von Personenschützern beschützt und kannte dementsprechend sicher das übliche Maß.

Und die "fundamentalsten Schutzregeln", die Mr. X im Stone-Film aufzählt sind teilweise Blödsinn. Noch nie wurde die Fahrtstrecke derart überwacht, dass dort kein Fenster geöffnet werden könnte. Ist ja auch Quatsch. Im Zweifel schießt der Attentäter eben einfach durch das geschlossene Fenster. Gute Scharfschützen würden ihr Gewehr ohnehin nicht aus dem Fenster halten, sondern sich immer dahinter postieren.


@ Maverick
Lies den Thread. Da sind die meisten deiner Fragen lang und breit erklärt.

Was ich mich nur immer frage ist, wie jemand nach Ansehen des Zapruderfilms immer noch von dem faustgroßen Hinterkopfloch reden kann. Selbst als ich noch überzeugter VTler war ist mir dieser Widerspruch beim Stone-Film stets aufgefallen. Ganz klar zu sehen, dass er den Kopf VORNE RECHTS zerschlägt. Hinten seh ich da beim besten Willen nix.

@Maverick119
super geschrieben und bin mit deiner meinung conform ;)

@maverick

Maverick119 schrieb:der nächste Schuss verfehlte das Ziel und kam von Oswald aus dem 5. Stock des Schulbuchdepots,

[Makaber und Bitter klingen da Oswalds Worte :
„Ich bin nur ein Sündenbock!“ („I'm just a patsy!“).
Damit hatte er wohl recht, im wahrsten Sinn des Wortes !

Also Oswald ballert auf den Präsidenten ist aber nur ein Sündenbock?

Wie soll man das verstehen? Mag ja sein, dass es Mittäter und Hintermänner gegeben hat, aber warum entbindet das Oswald von seiner Schuld (gesetzt den Fall Dein Version würde stimmen)

Entweder ist es Mord oder versuchter Mord. In beiden Fällen kann man SEHR SCHLECHT von "Sündenbock" reden.

@LivingElvis
mit sündenbock meinte Oswald wohl eher, daß er für alles den kopf hinhalten musste, denn er wusste ja sichtlich mehr, u.a. von den anderen schützen und wer alles in den mordfall verwickelt war , sonst hätte Ruby ihn doch nicht erschossen, denke ich.

aber recht hast du trotzdem, das macht ihn nicht zum unschuldslamm ..