Prieure de Sion

@ZaphodB
das ist richtig, arianer waren meist westgoten und wohl in der minderheit.
weswegen einiger ihrer herrscher den katholischen glauben übernahmen.
aber aus den
gleichen gründen könnten sie doch auch mit der lokalen jüdischen bevölkerung
sympatisisiert haben oder sogar zweckehen eingegangen sind.

ich meine, was du
schreibst stützt ja immer noch diese sonderstellung und diese sonderstellung kann sie
eben soweit gebracht haben, dass durchaus auf höheren ebenen ehen arrangiert wurden. ehen
mit adligen, aus denen später adlige mit jüdischem hintergrund wurden und wenn die
geschichte mit der landung von nachkommen jesu stimmt auch adlige mit dem blut jesu in
sich...

@vonPayens
den johannitern wurden besitztümer der templer
zugesprochen, der christusorden ist aus den templern in portugal entstanden, die dort wie
zb in schottland auch, nicht verfolgt worden sind aber bei den freimaurern ist das m.e.
nicht erwiesen. LBL oder teile davon haben zwar "die templer und die loge" (oder so
ähnlich) geschrieben aber es ist für mich nicht lückenlos und schlüssig nachgewiesen, das
die logen aus den templern entstanden sind. denn die ersten logen sind meines wissens
frühestens ca 1700 entstanden. da ist schon ne ziemlich lange lücke von 1307 bis
dahin..

letztlich ist der christusorden noch der interessantere von den genannten,
weil das noch in meinen augen die authentischsten nachfolger sind (johanniter waren ja
eigentlich konkurenz und als malteser ja nach LBL sogar gegenspieler der PdS). sie
könnten das wissen geerbt haben. manche behaupten der beweis dafür läge in der
"entdeckung" amerikas durch columbus, der ja mit schiffen des ordens unterwegs war und
das die templer schon viel eher von der existenz amerikas wussten (zaphod hast nicht du
nen thread dazu eröffnet - name hab ich leider vergessen)

ABER: der christusorden
ist praktisch heute wie damals bedeutungslos. vlt. ist als reaktion auf die auflösung der
templer ein "bescheidenerer" auftritt vorgeschrieben gewesen. ich könnte mir aber
vorstellen, dass tatsächlich ein orden im temler orden oder hinter dem orden nach wie vor
das hütet bzw. weiterverfolgt, wofür er geschaffen worden ist und das die PdS vlt. der
name dieses ordens ist (wobei name schall und rauch ist, es könnte ja durchaus was
anderes sogar vor unseren augen existierendes bzw. gar nicht so geheimes
sein)

@clio bzw. zaphodB
ich schließe mich hier zaphods fragen an.vielleicht
kannst du sie uns verraten ohne dein buch zu gefärden.

grüße
ankh

Hallo allerseits,

ich glaube, ich bin mißverstanden worden.
Ich habe weiteroben geschrieben, dass ich die Kopien von Dokumenten habe, welche die Gründung und dasFortbestehen der Prieuré belegen. (und zwar vom 11. bis zum 17. Jahrhundert). Und ichhabe gesagt, es sind Urkunden von Königen, Päpsten und vom Abbé Adam, der zur JerusalemerOrdre de Sion gehörte. Nun diese Dokumente sind bis heute noch nicht veröffentlichtworden.
Die sind Beweise, keine Vermutungen oder Theorien.

Bezgl. desTemplerordens: sicherlich weiss man, dass mehrere Templer nach der Auflösung ihres Ordensvon anderen Orden aufgefangen wurden. Man weiss auch, dass in Spanien und Portugal neueOrden spezifisch für diese Ex-Templer ans Leben gerufen wurden.
Ich sagte aber wasanderes. Ich habe weiter oben geschrieben, dass einige Würdenträger des Templerordensvor der Verhaftung flüchteten. Ich rede hier von Würdenträger, deren Namen auf einerListen eigetragen wurden und nicht von bloßen Vermutungen. Dies macht ein gewaltigerUnterschied. Denn vermuten kann man viel, beweisen weniger. Ich habe auch eine Kopiedieses Dokumentes aus dem Vatikanarchiv. Also schon wieder Beweise.

DieTempler-Komtureien und Besitztümer im Aude Tal waren weiter mehr als 14. (Ich habe sie inmeinem Buch eingetragen).Das Netz hatte außerdem starke Verbindungen nicht nur zu denspanischen Königen von Aragon und Maillorca, sonder auch zu bestimmten mächtigen Familieder Region, die ein überaus wichtige Rolle in der RLC-Affäre bekleideten. Ich habe michauf das Aude-Region konzentriert, denn dieses stand mit meiner Recherche in Verbindung.Was in anderen Regionen Südfrankreichs geschah, ist eine andere Geschichte. Ich wolltesehen, ob es einen Link zwischen Templer und RLC gab. Und es gab ihn.

liebeGrüße,
Clio

@ankh
zum Thema Septimanien habe ich gerade noch eine interessantes Seite gefunden,:les juifs de Provence.

Diese Seite befasst sich mit der Geschichte der Juden inder Provence und Südfrankreich. Dabei wird auch Narbonne behandelt. Frei zu übersetztsteht da in etwa folgendes:

Nachdem Pippin 759 Narbonne eingenommen hatte gab erder jüdischen Bevölkerung der Stadt, welche ihn unterstützt hatte, das Recht Land zubesitzen und zu vererben. Karl der Große entsandte 797 einen Juden aus Narbonne namensIsaak in diplomatischer Mission zum Kalifen nach Bagdad. Isaak kehrte 802 wieder in dieHeimat zurück und brachte unter anderem einen Elefanten als Freundschaftgeschenk mit. Inseiner Begleitung befand sich auch ein Rabbi Makhir der sich in Narbonne niederließ unddort in eine wohlhabende Familie einheiratete.
Rabbi Makhir gründete bald einejüdische Schule, in Vorbild ähnlicher Schulen in Babylon, woher er stammte, in denen dieTraditionen und Brauchtümer seines Volkes bewart wurden. Karl der Große unterstütztediese Schule und schenkte dem Rabbi dafür ein größeres Grundstück in Narbonne wo dieSchule errichtet wurde und entband diese Schule von jeglichen Zahlungen an Steuern undTributen. Bei der jüdischen Gemeinde Narbonnes setzte sich so die Auffassung durch nurdem Kaiser allein und keinem anderen Herren untertan zu sein weshalb sie ihre Schule alseine Art eigenständiges Königreich mit Rabbi Makhir an dessen Spitze betrachteten. In derFamilie des Rabbis soll daher die Titulierung "Fürst der Exilanten" (prince de l'exil)weitergereicht worden sein.


Und jetzt kommt der in diesem Zusammenhang schonmehrfach genannte Autor Arthur Zuckerman ins Spiel:
Der behauptet , daß Makhir miteinem Natronai ben Habibi identisch sei ,der den Namen Aimery oder Theoderic angenommenhabe, eine Tochter Karls des Großen heiratete und sich den Titel Graf von Septimanienzugelegt hat. Darüber hinaus soll er auch noch Vater Wilhelms von Gellone gewessensein.
Belege dafür führt er allerdings nicht an, so daß bereits die Story doch sehrkonstruiert erscheint.
Und Plantard und LBL setzen noch einen drauf und basteln ausder jüdisch-karolingischen eine jüdisch-merowingische Verbindung ;)

@clio
Um zu Dokumenten etwas sagen können,muß man sie kennen.Aber da müssen wir wohlauf das Erscheinen Deines Buches warten :D

Was die Templer im Aude betrifft,gab esdort m.W. folgende Komtureien:
Narbonne
Levrettes
Peyrans
Ferrals-les-Corbieres
Douzens
St.Jean deCarriere
Montredon
Carcassonne
Brucafel
St.Maries-de-Cours
Magrie
Campagne-sur-Aude
Laroque-de-Far
Roquefort-des-Corbieres

strittig ist,ob aucheine Komturei auf dem Bezu existierte.
Natürlich gab es weitere Besitzungen,dieteilweise im Gefolge der Albigenserkriege vom lokalen Adel den Templern vermachtwurden,damit sie nicht an die Krone fielen. und es gibt die Templerkirche in Fitou, aberweiter Komtureien sind mir im Aude nicht bekannt.
Was die Templer betrifft bist Dum.E. zu sehr auf die Umgebung von RLC fixiert ! Der Orden war zu international und auchin Frankreich zu sehr verbreitet, als daß man sich auf das Aude beschränken könnte.

Hallo Zaphod,

in meinem Buch sind alle Dokumente so geschildert, dass jeder sie inden Archiven finden kann (Name, Katalogisierung Nummer, usw.)
Bzgl. Templer: Ich habevon Komtureien und Besitztümern gesprochen, nicht nur von Komtureien. Aber abgesehendavon, warum schreibst Du, dass ich auf die Umgebung von RLC "fixiert" bin??! Was heisstdenn "fixiert"? Natürlich bin ich "fixiert", wenn ich mich eben mit diesem Gebietauseinander gesetzt habe. Ich weiss sehr wohl, dass der Tempel eine internationaleOrganisation war. Aber mich interessierte ihre Aktivität in jener Region.

liebeGrüße,
Clio

@ZaphodB
also langsam rockt der laden hier wieder ;):):D
jedenfalls sind deineausführungen wertvoll. ich habe dadurch folgende information gefunden:

Theodoric I of Septimania
b. circa 720, d. before 804,#9077
Pedigree
Relationship=35th great-grandfather of Robert Brian Stewart P.E..

The name "Machir," comes from Genesis 50:23, used by R. Machir, in Iraq,and Narbonne, France; 8th-9th century.2 Theodoric I of Septimania was received byCharlemagne and was given the title "King of the Jews".3 His ancestry is possibly one ofthe greatest lineages of antiquity. Theodoric, claimed (or others do for him) descent notonly from the Merovingian Kings, but lineal descent from King David himself. Both theking and the Pope acknowledged this pedigree. Also called Makhir Natronai ben Habibi theResh Galuta.4 Exilarch of Narbonne in Septimania.5 Also called Rabbi Makir ha-David.3Also called Dietrich. He was born circa 720 in Babylonia, Persian Empire. He was the sonof Habibai beni David (David Descent Tradition).1 He married Alda des Francs, daughter ofCarolus Martellus, dux Francorum and Chrothais , a concubine, before 740.6,7 Count in742.8 "The evidence is sketchy and muddled at this distance, but a persistant account ofTheodoric I has it that he was the Jewish Exilarch in Narbonne, and that he succeeded inestablishing a regionally autonomous Jewish-led state around Narbonne. Makhir has beenidentified as being Makhir Natronai, Resh Galuta in Baghdad, ousted from that position bya cousin in 771. If true, it would be a matter of considerable interest; the BaghdadExilarchs were reputed to be lineal descendents of the ancient Hebrew King David.What isfairly clear is that Septimania achieved an independent position in this era by somemeans or other, with the status of a Duchy or even possibly a Kingdom."9 He was livingbetween 771 and 793.7 He was sent by Haroun Al-Rashid, Calif of Baghdad to Charlemagne,King of the West at his request, who wanted to establish in Europe a middle class basedon a Jewish nucleus between 786 and 793.3,10 He died before 804.11

zu findenunter http://homepages.rootsweb.com/~cousin/html/p143.htm

mir ist klar, dass das möglicher weise eine fragwürdigequelle ist. das zu prüfen fällt mir schwer, euch vielleicht nicht. interessant ist diesebehauptung, dass er sogar aus der blutlinie davids UND der merowinger stammt...und diesangeblich vom papst und könig anerkannt worden sei...dann müsste es doch dokumentehierrüber geben

grüße,
ankh

@ankh: Ich gehe die Dinge immer gerne pragmatisch an und versuche Vergleiche zu finden.Wenn ich nun den Templer-Orden her nehme, so ist dieser ähnlich anderen Vereinigungenund/oder Vereinen (und nichts anderes sind das alles). D.h. deren geschäftsführendeVorsitzenden (in dem Fall Großmeister) sind meistens auch im Vorstand eines anderen,meistens der Ideologie udgl. zugehörigen, Orden/Verein/what ever.

So kommenVerlinkungen usw. heraus über die wir uns nun den Kopf zerbrechen. Wenn heute eine derVereine dem gleichen Schicksal wie die Templer zum Opfer fallen würde bei denen ich tätigbin, so ist es ein leichtes die Arbeit, Wissen und auch evtl. Schätze von einem anderenVerein (und unter anderem Namen) weiter leben zu lassen.

Ich glaube so ist es auchdamals geschehen. Es waren mehrere Vereine, einige bedeutender, einige weniger. Aber inSumme wurde das Ziel angepeilt das sie schon jeher hatten. Die Frage ist nurwelches.

Und ja, ich gehe von ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit aus das dieFreimaurer was mit den Templern und sogar Katharern zu tun haben. Evtl. wieder so einVerein? :-)

Das die FM (Freimaurer) was mit den Katharern und/oder dem TRO (Tempelritterorden) zu tunhaben, halte ich für eine romantische Wunschvorstellung. Als zu Beginn des 19. Jhdt. inFrankreich Ägypten "in Mode kam" und alles ägyptisiert wurde, entstand gleichzeitig eineungeahnte Begeisterung für den TRO, Opernj und Theaterstücke über den "Letzten Templer"(à la "Letzter Mohikaner") wurden aufgeführt, und jedweder Verein gab sich selber alsErbe dieses Mönchskriegerordens aus.
Der TRO war damals sowas wie für uns in den 60erJahren die Indianer des Wilden Wilden Westens. Da lockte das Abenteuer dahinter...

Solange kein Dokument auftaucht, daß die FM die Fortsetzung des TRO sind, kannman die Geschichte getrost ins "Reich der Fakes" verbannen.

und hat sich jemand meinen link angesehen?
der autor gibt quellen für seinebehauptungen an. sind diese bekannt? taugen die was? ...oder führen die alle zuzuckerman, zaphod :D ?

ja, die templer-fm connection ist m.a. nach absolut nichtnachgewiesen. nur weil sich irgendwelche unbekannten oberen eingefunden haben um diestrikte observanz (falls richtig aus dem gedächtnis geschrieben) in spiel zubringen.

aber daran sollten wir uns nicht festknabbern..weiter oben gab es nochweitere viel interessantere punkte zum starten einer diskussion ;)

grüße
ankh

Ich bin der Kelch;)

@melsmell
..und musst mal wieder g'scheit g'maust werden - wie der bayer so sagt;);):D

grüße
ankh

@ankh

Hä?
Geschmust werden? Jaaah klar, aber is nicht;)
Da machen meineKater nur Theater...
Woher kommst Du ausBayern?
Altötting?

Grüße

M.

@ankh
also dein Text geht wohl tatsächlich auf Zuckermanns These zurück,der sogardavon ausgeht,daß der Rabbi Machir den Namen Theoderic von Septimanien angenommen habeund von Carolus Magnus quasi die Herrschaft über Narbonne und den Titel "König der Juden"erhalten habe.

Tatsache ist jedoch,daß Theoderic von Septimanien weder mit Machirnoch mit Karl was zu tun hatte und auch seine Herkunft eine völlig andereist:

Bernarius v.Autun OO Chrodelinde v.Echternach(austras.Prinzessin)
I
Theodericvon Septimanien ( 690-742 ) OO Aldana( bajuwar.Prinzessin)
_____________________________I_________________
Thierry v. Autun Dietrich v. Ripuarien Bertha v. Toulouse


Es bestehehen alsoVerwandschaftsbeziehungen über Theoderics Mutter zu den Merowingern, nicht aber zu denseptimanischen Juden.
Im übrigen war Septimanien 719-759 maurisch besetzt und wurdeerst dann von Pippin für die Karolinger zurückerobert.Theoderic hat sich also nur inseiner Jugend zeitweise in Septimanien aufgehalten und sich später nach Autunzurückgezogen .
Rabbi Machir kam im Gefolge einer Gesandschaft von Saladin erst langenach dem Tode Theoderics zunächst an den Hof von Karl und dann nach Narbonne, wo er diejüdische Schule gründete.Eine Verbindung zu oder gar Identität mit Theoderic ist alsoausgeschlossen.

@clio
Nun ja, weiß natürlich,daß die Templer im Aude erhebliche Besitzungen hatten unddaß der dortige Adel,allen voran die Familie der Barbairai gerade im Gefolge derKatharer-Kreuzzüge erhebliche Schenkungen an die Templer machten, auch um zuverhindern,daß das Land der Krone zu fiel.Nur war das ein Phänomen,was sich im gesamtenSüden und besonders im Languedoc und der Provence zeigte.
Deshalb halte ich es füreinen Fehler,das Aude isoliert zu betrachten.
Ich sehe dieses Gebiet eher als einenBaustein zu einem zukünftigen Templerstaat, dessen Kernzelle im Larzac und dem sichanschließenden Gebiet zwischen Lordeve und Marseillan anzusiedeln ist.Dort besaß derOrden befestigte Städte und bereits ein größeres quasi geschlossenes Gebiet anBesitztümern und verbunden mit der oben geschilderten Praxis des Adels u.a. im Aude, aberauch in anderen Gebieten hätte sich daraus ein ,den Südosten umfassender Templerstaatentwickeln können. Der wiederum hätte Frankreich vom Mittelmeer abgeschnitten und diefranzösische Krone um die Früchte des Katharerkreuzzuges bringen können.
Und diesepotentielle geostrategische Bedrohung sehe ich auch als Hauptgrund von Phillips Vorgehengegen die Templer.

@Von Payens
zum Thema Freimaurer muß ich @cagliostro zustimmen.Die Freimaurerbegründen ihre Traditionen ja teilweise auch mit angeblichen ägyptischen undmittelalterlichen (Bauhütten,Templer) Wurzeln und dies liegt in der Hinwendung zugeschichtlichen Phänomenen nach Napoleons Ägyptenfeldzug und dem romantisierendenHistorismus 19.Jahrhunderts begründet.

Das einzige "Schlupfloch" für den Weiterbestand der templerischen Tradition wäre dieSchlacht bei Bannockburn, wo ja die Schotten mysteriöserweise von einem Trupp KämpferHilfe bekamen und dadurch die Engländer in die Flucht schlugen. Angeblich soll Robert theBruce gleich anschließend den Royal Order of Scotland gegründet haben.

...mehrdazu unter www .unexplained-mysteries.com/column.php?id=98040

Aber dennoch -ich denke, die schottischen FM wären schon längst mit einem alten Dokumentdahergekrochen, sofern dieses existierte und das Weiterleben der TRO-Traditionbestätigte.

Nun ja,die Hinrichtung von de Molay und die Schlacht von Bannockburn liegen grade mal 2Monate auseinander.In so fern wäre eine dortige Beteiligung der Templer nicht von derHand zu weisen, zu mal sich ihre Verfolgung im wesentlichen auf Frankreich und seineVasallenstaaten beschränkte.
In England,Schottland,dem Deutschen Reich und Portugalgab es gar keine Verfolgung, in Spanien und Italien nur eingeschränkt.
Und es gab "legale" Nachfolger: Der Christusorden in Portugal, aber m.E. auch der deutsche Orden,der ,was die Statuten und die Organisation betrifft quasi ein Ableger und eine Kopie derTempler in schwarz-weiß war und viele nach der Auflösung aufnahm.Vielleicht lohnt es sichauch in der Richtung mal zu forschen.

Der Royal Order of Scotland wurde de factoerst Mitte des 18.Jahrhunderts gegründet, hat sich aber ,wie andere "Logen undGeheimgesellschaften" eine dem historistisch-romantischen Zeitgeist entsprechendeGründungslegende zurecht geschustert,die auf Bannockburn zurückführen sollte. Das war neähnliche Geschichte wie bei der Ägyptisierung der französischen Logen.

Das ist ein guter Tipp, den deutschen Orden habe ich eigentlich nie wirklichwahrgenommen. Kann es sein das man zu diesem auch nicht soviel wie von den Templernfindet? Ich meine Bücher udgl.

Werde mal in diese Richtung was suchen.

Gibt es irgend welche Hinweise, das der Kelch(Maria Magdalena) oder etwas wertvolles, wasmit ihr zu tun hat, in Deutschland ist?
Was wäre wenn der Schrein der hl. drei Königeim Dom zu Köln, der eh keine als echt zu bewertenden Reliquien von denen enthällt einGeheimnis birgt...

Damals im Krieg ist doch bestimmt nicht unabsichtlich um den Dom herum bombardiertworden...