Estonia Verschwörung

cyclic schrieb:@passivereader Die Schnüre sind mir auch aufgefallen, die sind ja auch lange im Bild. Such mal nach Sprengschnüren (Bildersuche), ich habe nichts gesehen was dem ähnelt. Für mich sieht das wie stinknormales Seil (z.B. Kletterseil) aus. Es sieht aus als wäre es da um eines der Teile bei der Rampenhydraulik gelegt worden:

Ich bin nicht davon überzeugt das es Sprengschnüre sind. Wenn man danach googelt finde ich gleich als erstes Bild diese:


Original anzeigen (1,0 MB)

Eine gewisse Ähnlichkeit besteht aber schon.

@Chicinho
Zum sprengen von Stahl und ähnlich festen Konstruktionen sind Sprengschnüre wirkungslos. Sowas wird hauptsächlich im Bergbau genutzt. Um Stahl zu schneiden / sprengen benötigt man Hohlkörper bzw. Schneidlagungen.

Wikipedia: Schneidladung

Eine Schneidladung ist eine Bauart von Sprengsatz mit besonders hoher und gezielt gerichteter Durchschlagskraft. Sie wird beispielsweise verwendet, um dicke Profilstahlelemente, massive Träger oder Stahlbetonteile zu durchtrennen. Eine normale Sprengladung hat aufgrund geringer Richtwirkung nicht die nötige Effektivität, da nicht genügend gerichtete Energie entwickelt wird

Quelle: Wikipedia

Ah ok , ich nahm an das es so eine Art "Lunte" wär.

Wie auch immer - ich glaube auch nicht das da nach den ganzen Jahren irgendwelche Sprengschnüre so offensichtlich rumhängen.

@friis

cyclic schrieb:was sind das eigentlich für zwei Flecken, vor und hinter dem "ESTLINE", die man nur auf diesem Bild sieht - irgendein Logo, nehme ich an, evtl. lässt sich nachvollziehen wann das drankam

Hab das Bild bei spiegel.de noch in etwas besserer Auflösung gefunden:



Ist also Werbung für die Olympischen Winterspiele vom Februar 1994 in Lillehammer. Die ist wahrscheinlich beim Untergang nicht mehr dran gewesen und sehen würde man sie wohl auch nicht. Denke trotzdem, dass das ein neueres Bild ist als das wo der Bug (noch) schön aussieht und nicht so rostig.

passivereader schrieb:Naja mit dem seilchen sichert man keine Rampe, ausserdem wollten alle Teams die dort tauchten das Car Deck sehen und die Rampe gerne öffnen - letzteres ist aber keinem gelungen die fest verklemmt war

Vielleicht auch andersrum: Evtl. wollte man damit Teile des Verriegelungsmechanismus wegziehen um die Rampe zu öffnen. In dem Fall: Entweder es ist gelungen und die Rampe dann gleich ganz abgebrochen, oder nicht, aber die Seile blieben drin und kamen zum Vorschein, als das Ding irgendwann von alleine wegbrach.

Wer die neue Doku noch nicht gesehen hat kann sie hier mit English Untertiteln sehen:
https://mega.nz/folder/J5YBTYbI#BFykdufGCI59ahucbMg8TA

cyclic schrieb:Ist also Werbung für die Olympischen Winterspiele vom Februar 1994 in Lillehammer. Die ist wahrscheinlich beim Untergang nicht mehr dran gewesen und sehen würde man sie wohl auch nicht.

Da stellt sich mir die Frage, warum eine estnisch-schwedische Fähre Werbung für Winterspiele in Norwegen macht? - Aber gut.

Und warum sollte man die Werbung am Schiff nicht sehen, wenn sie zum Zeitpunkt des Untergangs noch dran gewesen sein sollte? Das erschließt sich mir nicht. Vermutlich war sie einfach nicht mehr dran...

friis schrieb:Da stellt sich mir die Frage, warum eine estnisch-schwedische Fähre Werbung für Winterspiele in Norwegen macht? - Aber gut.

Man muss auch nicht alles hinterfragen :-) Es ist doch deutlich genug erkennbar. Ich weiß auch nicht was dagegen sprechen sollte. Man könnte durchaus zusätzliches Passagieraufkommen aufgrund Olympia gehabt, oder zumindest erhofft haben.

friis schrieb:Und warum sollte man die Werbung am Schiff nicht sehen, wenn sie zum Zeitpunkt des Untergangs noch dran gewesen sein sollte? Das erschließt sich mir nicht. Vermutlich war sie einfach nicht mehr dran...

Na hast du dir die Videos von den Tachfahrten mal angesehen? Insbesondere die (eher kurzen) Sequenzen auf der Backbordseite (auf der anderen läge die Olympia-Werbung ja eh im Schlick begraben). Man sieht nichtmal wo der Rumpf weiß und wo blau ist, außer dort wo es diese wohl rel. frischen "Wischspuren" gibt. Wie willst du denn da diese Werbung finden, zumal ich Zweifel habe, ob sie die Bereiche überhaupt mal eingefangen haben (müsste ich nochmal speziell drauf achten).

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Was mich gerade eigentlich besonders interessiert, ist das Aussehen des Visiers im Bereich der Bodenplatte und die entspr. Stelle am Rumpf. Hier mal ein Vergleich: links oben Bodenplatte aus dem Ångström-Video, rechts oben Bodenplatte in dem letzten Bild der Estonia mit der Olympia-Werbung, unten der Bereich am Rumpf aus den Tauchvideos (Video 2):
Original anzeigen (0,4 MB)
Ångström betont das Fehlen von typischen Schäden für eine rein mechanische Verformung (Kratzer etc.) und sagt die einzige plausible Erklärung die man bisher gefunden habe sei eine Explosion (er nennt das "soft deformation").

Mir fällt auf, dass dort kaum noch Lack ist. Nur in Teilen ist wohl so eine Art Grundierung (rot) erhalten und ganz wenig blau ist auch noch da. In weiten Teilen gar nichts. Und die Stelle am Rumpf sieht für mich ebenfalls so aus, als sei der Lack weg. Jedenfalls sieht der Bereich anders aus als alle anderen. Das scheint mir ja die These einer Explosion zusätzlich zu stützen, wundere mich aber, dass das nicht thematisiert wurde (oder habe ich es überhört?).

cyclic schrieb:Mir fällt auf, dass dort kaum noch Lack ist

Für mich sieht das nur noch Rist aus. Ich kann mir schwer vorstellen dass nach einer Explosion nur der Lack weg ist aber die Grundierung noch da ist, aber ich glaube das spielt keine sig. Rolle

Interessanter ist die Verformung. Die Aussenseite des Visirs ist massiv von zentral, also der Spitze, nach aussen und oben deformiert die Unterseite nach oben und hinten .
Also muss ein enormer Druck auf das Visier von unten gewirkt haben.
Ob dafür das Eigengewicht von 70t ausreicht wenn es von sagen wir Mal 1m Höhe herunterfällt weiss ich nicht - aber auffällig ist sicherlich die Art der Verformung, keine Kratzer an der ehemalig flachen Unterseite, alles bogenförmig - das ist mir auch weltfremd wie sowas durch mehrmaliges aufschlagen passieren kann/soll, da müssten Kratzer, mehrerer Dellen mit verschiedener tiefe nebeneinander in verschiedenen Formen sein - Fehlanzeige

Das ist für mich schon ein hartes Indiz dafür dass hier etwas passiert ist das offiziell im Bericht nicht erwähnt/berücksichtigt ist.

Ob die aktuelle Form der Teile zu einer mechanischen Verformung passt sollte doch mittels moderner Software möglich sein - Frage nur wer macht sich die Mühe 😂


Die aktuelle Möglichkeit einer Sprengung passt ja wider Mal, gut zu der GGOE, die vermutet dass das Visier nach dem Untergang entfernt und an der Fundstelle platziert wurde. Indizien (siehe Bericht GGOE):
Schäden am Visier passen nicht zu angege. Geschehen des offiziellen Berichts

Sonarbild mit "Dreiecksstruktur" am Bug direkt nach dem Untergang

Zu lange suche nach Visier in Anbetracht der technischen Möglichkeiten


Weiterhin Frage ich mich wie diese Verformung niemandem aufgefallen ist? - das Visier war/ist ja das einzig zugängliche Teil gewesen, aber gemerkt hat das niemand?

cyclic schrieb:Ångström betont das Fehlen von typischen Schäden für eine rein mechanische Verformung (Kratzer etc.) und sagt die einzige plausible Erklärung die man bisher gefunden habe sei eine Explosion (er nennt das "soft deformation").

Der Lack ist zumindest teilweise ab. Ich wüsste auch nicht was für "Kratzer" man bei derartigen Verformungen noch erwartet. So etwas gibt es bei anderen Unfällen, etwa schweren Kollisionen zwischen LkWs, auch nicht unbedingt. Zudem sehe ich da haufenweise mechanische Verformung. Passt doch auch zum angenommenen Unfallhergang.

passivereader schrieb:... Ob dafür das Eigengewicht von 70t ausreicht wenn es von sagen wir Mal 1m Höhe herunterfällt weiss ich nicht - aber auffällig ist sicherlich die Art der Verformung, keine Kratzer an der ehemalig flachen Unterseite, alles bogenförmig - das ist mir auch weltfremd wie sowas durch mehrmaliges aufschlagen passieren kann/soll, da müssten Kratzer, mehrerer Dellen mit verschiedener tiefe nebeneinander in verschiedenen Formen sein - Fehlanzeige

Sorry, aber wie will man das bei dieser massiven Zerstörung noch beurteilen? Immerhin ist das Visier vermutlich mehrmals auf die Bodenplatte geknallt und dann nochmal auf den Bulbus. Und vom Schiff überfahren wurde es auch noch. Zudem dürfte die Fallhöhe deutlich mehr als einen Meter gehabt haben bevor das Visier endgültig abriss.

Ahmose schrieb:Sorry, aber wie will man das bei dieser massiven Zerstörung noch beurteilen? Immerhin ist das Visier vermutlich mehrmals auf die Bodenplatte geknallt und dann nochmal auf den Bulbus. Und vom Schiff überfahren wurde es auch noch. Zudem dürfte die Fallhöhe deutlich mehr als einen Meter gehabt haben bevor das Visier endgültig abriss.

Lait offiziellem Report ist das Bugvisier abgefallen und auf den Bulbus geschlagen - daher aussen an dem Visier die Einbuchtung.

Das Visier kann aber nicht mit der Bodenplatte und der Seite auf den Bulbus aufgeschlagen sein - dazu muss es wieder nach oben hüpfen und erneut runterkrachen - eins von beidem ist physikalisch möglich, beides nicht.

Die Fallhöhe von Visier zu Bulbus war sicher mehr als ein Meter - das Visier liegt ja mehr als 1 Meter über dem Bulbus - das steht ausser Frage.


Die Fallhöhe Visier bzw Bodenplatte des Visier zu gegenstuck / Boden bzw Rumpf ist schwer abzuschätzen - das Visier schließt mit dem Rumpf im geschlossenen Zustand ab - dann ist die Höhe 0
Um runterkrachen zu können muss das Visier durch die Wellen sig angehoben werden - das ist bei 60T Gewicht schon schwer zumal der Kraftvektor der Wellen ja nicht direkt nach oben geht - aber gut, darüber kann man ewig diskutieren, keiner von uns kann das berechnen, ist also müssig...

Andere Punkt:
Ahmose, Du findest bisher nicht wirklich auffällig an dem Thema.
Aber wie erklärt man sich diese Tatsache:
Der Handlauf/Geländer der Rampe war am 1. ROV Tauchgang von der Rampe abgetrennt und lag auf dem Meeresboden neben dem Schiff - beschrieben wird es immer mit "was Cut off" was impliziert das die Verbindung zu Rampe "sauber" getrennt war - also nicht verborgen sonder glatt abgetrennt - wie kann das Geländer abgesägt neben dem Schiff liegen wenn das der erste Tauchgang ist?

Die Diskussion ist in sofern interessant, als das sie "natürliche" Ursachen quasi minimiert. Das ist auch meine Ansicht der Geschehnisse. Hier gab es keine "natürlich" verursachte Katastrophe, keinen technisch relevanten Defekt und möglicherweise nichtmal ein menschliches Versagen. Deshalb habe ich den Thread seinerzeit zum relevanten Jahrestag wiederbelebt. Hier liegt eher wahrscheinlich ein riesiges Verbrechen vor.

Klar, muß man nachweisen. Doch ich denke, die Diskutant*innen sind auf einem guten Weg... :)

passivereader schrieb:Für mich sieht das nur noch Rist aus. Ich kann mir schwer vorstellen dass nach einer Explosion nur der Lack weg ist aber die Grundierung noch da ist, aber ich glaube das spielt keine sig. Rolle

Wir sind uns aber doch einig, dass große Teile einfach nur noch von Rost bedeckt sind und zwar ziemlich durchgängig und auch an Stellen die gar nicht so stark verformt sind (und auf denen man nun wirklich keine "mechanischen" Spuren sieht). Wie geht das, wo doch sonst am Visier und selbst am Schiff (trotz der langen Zeit unter Wasser) der Lack weitestgehend intakt ist?

Was den Bugteil angeht, muss man dazu sagen: ganz ab kann der Lack da wohl eher nicht sein, sonst würde der Rost blühen wie an anderen Stellen auch. Es fällt aber halt auch auf (also mir jedenfalls), dass auch hier derselbe Bereich durchgängig anders aussieht als alles andere drumherum.

passivereader schrieb:Das Visier kann aber nicht mit der Bodenplatte und der Seite auf den Bulbus aufgeschlagen sein - dazu muss es wieder nach oben hüpfen und erneut runterkrachen - eins von beidem ist physikalisch möglich, beides nicht.

So wie ich das verstehe, sollen die Schäden ja laut (der sehr kurzen Darstellung im offiziellen Bericht) daher rühren, dass das Visier mehrfach auf und zu schlug und dabei aber mehr oder weniger jeweils die normale "Zu"-Stellung wieder einnahm. Damit das geht müssen die Hydraulik-Zylinder bereits funktionslos (drucklos) gewesen sein. Danach müsste die Befestigung endgültig nachgegeben haben und das Ding fiel ab.

Ich habe das schon ein paarmal geschrieben, aber das passt für mich nicht so richtig gut zusammen. Damit das Visier so auf den Bulbus fällt (eher leicht zur "falschen" Seite - nämlich nach links, bei Schlagseite rechts, Wind und Wellen von rechts) muss es unten in der Normalposition gewesen sein, während oben dann alles komplett auseinanderfiel (Hauptscharnier, Hydraulik-Kolben ziehen sich durch die Bordwand und reißen dann auch ab). D.h. in dieser Phase wäre es nicht nochmal hochgedrückt worden. Sonst wäre es mit der Bodenplatte wirklich auf den Bulbus gerutscht und dann hätte, wie du sagst, die Vorderkante den Bulbus so nicht mehr treffen können. Das ist ja alles nicht unmöglich, aber so wahnsinnig gut zusammenpassen tut das bei näherer Betrachtung für mich eben auch nicht.

Andererseits: Es müssen enorme Mengen Wasser ins Schiff gelangt sein. Es gibt ja welche die meinen, selbst das offene Bugtor hätte dafür kaum ausgereicht. Und die Rampe sieht halt schon aus, als könnte sie sich beim Eintauchen so verformt haben. Sie ist nämlich zu den Rändern (links/rechts) nach unten weggebogen, was vielleicht dazu passt, dass sie in der Mitte mehr von Bug und vielleicht sogar Bulbus gestützt wurde. Jedenfalls muss man die ausgeprägten Schäden an der Rampe mit berücksichtigen.

passivereader schrieb:... Der Handlauf/Geländer der Rampe war am 1. ROV Tauchgang von der Rampe abgetrennt und lag auf dem Meeresboden neben dem Schiff - beschrieben wird es immer mit "was Cut off" was impliziert das die Verbindung zu Rampe "sauber" getrennt war - also nicht verborgen sonder glatt abgetrennt - wie kann das Geländer abgesägt neben dem Schiff liegen wenn das der erste Tauchgang ist?

Abgetrennt ist nicht unbedingt abgesägt und auch nicht glatt abgetrennt. Gibt es denn belastbare Hinweise das dieser Handlauf wirklich sauber abgesägt wurde?

Ahmose schrieb:Abgetrennt ist nicht unbedingt abgesägt

Hier wird der Sachverhalt genauer beschrieben wo die Handrails gefunden und gefilmt würden

https://www.estoniaferrydisaster.net/chapter01/1-2-4_01.html

@passivereader

Ich kann mir denken auf was du hinweisen möchtest und bin da wahrscheinlich ganz bei dir.

Trotzdem, könntest du bitte erläutern warum das Geländer relevant ist?
Was bedeutet die Art und Weise wie es vorgefunden wurde?

passivereader schrieb:Hier wird der Sachverhalt genauer beschrieben wo die Handrails gefunden und gefilmt würden

In Ordnung. Danke. Aber für ein absichtliches Absägen gibt es doch keinen Beweis, oder? Und welche Sinn sollte das auch machen?

cyclic schrieb am 13.10.2021:16:00 Hecktore (geschlossen, unauffällig)

cyclic schrieb am 13.10.2021:Aus demselben Artikel:
"The wreck has shifted southwards by about 10 meters," he said.

The expedition leader said that the wreck moved not due to natural reasons, but as a result of the preparatory work for covering the hull in concrete carried out in 1996.
Wie habe ich mir das denn vorzustellen, dass das Wrack auf "unnatürliche" Weise 10m bewegt wurde, während der Vorbereitungen für das Zubetonieren 1996?

Gestern Abend auf YouTube entdeckt:

3/3 2021 M/S Estonia. M/S Estonia: Concrete

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Beim ersten Mal anschauen dachte ich es seien Schlammablagerungen. Dem ist wohl nicht so...

Ich möchte zwei Sachen ansprechen:

1. Mir sind keinerlei Arbeiten dieser Art bekannt.
Wann und warum wurde das denn gemacht?

2. Wenn das Heck (Stern) teilweise zubetoniert ist, würde es meiner Meinung nach das verrutschen des Wracks erklären.
Was haltet ihr davon?

Chicinho schrieb:Trotzdem, könntest du bitte erläutern warum das Geländer relevant ist?
Was bedeutet die Art und Weise wie es vorgefunden wurde?

Das ist relevant da lt. Offiziellem Bericht das Geländer indirekt als intakt angeben wird bzw keine weiteren Veränderungen an der Rampe genannt werden - also sollte das Geländer "dran" sein.

Dann ist das Geländer vom Wrack entfernt gefunden worden, wie es dorthin kam ist unklar.


Drittens sollte das Geländer verbogen sein wenn es durch den Unfall abgefallen bzw schwer beschädigt wurde - also wenn es so passiert ist wie der jaic Bericht beschreib (Visier weg, reisst Rampe auf/runter, die knallt auf den Bug - auf dem Link den ich gepostet hatte schematisch dargestellt)

Das Geländer und der Rest der Befestigung an der Rampe ist aber nicht verbogen sondern glatt abgetrennt - das passt eben nicht zu dem vermuteten Mechanismus sondern zu manuellem abtrennen des Geländers - wer und warum wurde es abgetrennt?

Daraus ergeben sich folgende Möglichkeiten:

Das JAIC hat vergessen dass das Geländer abgetrennt wurde um auf das Car deck zu gelangen

Es wird absichtlich nicht erwähnt

Chicinho schrieb:1. Mir sind keinerlei Arbeiten dieser Art bekannt.
Wann und warum wurde das denn gemacht?

Naja das wird von der Aktion kommen wo Schotter auf das Schiff gekippt würde 1996 oder 97 war das. Kam halt nich bisschen Beton dazu.
Es sollte ja ein Sarkophag werden damit das Schiff "in Frieden Ruhen kann" und nicht gesorgt wird... - wenn man will bekommt man das aber bestimmt gehoben, kostet sicherlich eine Milliarde € , geht aber bestimmt

Wegen Typos am Handy nochmal:

Naja das wird von der Aktion kommen wo Schotter auf das Schiff gekippt wurde 1996 oder 97 war das. Kam halt noch ein bisschen Beton dazu.
Es sollte ja ein Sarkophag werden damit das Schiff "in Frieden Ruhen kann" und nicht gestort wird beim Rosten... - wenn man will bekommt man das aber bestimmt gehoben, kostet sicherlich eine Milliarde € , geht aber bestimmt wenn man möchte