Freimaurer

@tekton
baumeister haben in aller regel das umgesetzt, was ihnen von den kirchen vorgegeben wurde.

@Lufton

christus war jude und wollte sicherlich kein neuer religionsstifter sein, noch für das stehen, wofür die kirche heute steht!

@Outsider

und genau da, gehen unsere meinungen eben auseinander - baumeister haben in erster linie umgesetzt, was technisch möglich war - da kann der bauherr sich wünschen was er möchte - den siemenslufthaken gibts halt leider nicht. daher waren sie auch massgeblich an der gestalltung beteiligt - nicht anders sit es auch heute. einer finanziert, ander planen - will der finanzier, für die planung bezahlen, dann wird das ding auch umgesetzt. aber kein bauher kommt daher und gibt den plan vor (bis auf ein paar verschrobene einfamilienhausbauer - wie ich die mag), denn bräuchte es ja den architekten/baumeister nicht mehr.

was technisch möglich war... das ist klar.

ein beispiel von planung. aus mönchshand.

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1316637

Der Klosterplan zeigt Grundrisse von rund fünfzig Gebäuden, deren Name und Funktion in rund 340 tituli (Inschriften), beschrieben wird. Das grösste Gebäude der Anlage ist die Klosterkirche, an die sich Skriptorium, Sakristei, eine Unterkunft für Gastmönche und Torräume anschliessen, gefolgt vom Bereich der Mönche mit Dormitorium, Latrinenanlagen, Waschraum, Speisesaal, Küche, Back- und Brauhaus. Weiter sind ein Gästehaus, die Pfalz des Abtes, Krankenbereich und zahlreiche Wirtschaftsbauten und Handwerksbetriebe sowie Gartenanlagen, Zäune, Mauern und Wege eingezeichnet.

Wer genau den Plan gezeichnet hat ist nicht klar. Bernhard Bischoff, Paläograph und Kenner des Mittellateinischen, vermutet hinter der Arbeit den Schreiber Reginbert von der Reichenau, weil die Schrift im Klosterplan mit der Schrift einer Vita des Heiligen Martins übereinstimmt, die von Reginbert verfasst wurde.

Auch zu welchem Zweck der Klosterplan angefertigt wurde, ist nicht geklärt. Gemäss der Widmungsinschrift am Plan wurde er im Kloster Reichenau für Abt Gozbert angefertigt, der dem Kloster St. Gallen von 816 bis 837 vorstand. Gozbert liess im Jahr 830 die bestehende Klosterkirche abreissen und durch einen Neubau ersetzen, doch die damals errichtete Kirche hatte keinen Zusammenhang mit der Darstellung auf dem Klosterplan. Deshalb sieht die Forschung den Klosterplan weniger als konkrete Bauzeichnung für Abt Gozbert, sondern mehr als einen generellen Vorschlag wie ein ideales oder typisches Kloster auszusehen hat, das überall in Europa stehen könnte.

@tekton

tekton schrieb:christus war jude und wollte sicherlich kein neuer religionsstifter sein, noch für das stehen, wofür die kirche heute steht!

Kein Widerspruch, oder war meintest Du, wollte ich mit diesen Worten anderes sagen?

Lufton schrieb:Jesus war sicher ein Revolutionär, der mit der heutigen Kirche aller Wahrscheinlichkeit nach genauso hart ins Gericht gegangen wäre wie damals mit den Rabbinern...

Und ja, ich bin ein harmoniesüchtiges Weichei. Und? Kann ich mit Leben! ;) :D

tekton schrieb:denn bräuchte es ja den architekten/baumeister nicht mehr.

yepp, eine meiner Meinung nach völlig überbewertete Spezies... *duckundrenn*

@Lufton

Lufton schrieb:Und ja, ich bin ein harmoniesüchtiges Weichei. Und? Kann ich mit Leben!

püüüüüh!

@Outsider

ist doch klar, dass ein kloster von mönchen nach ihren bedürfnissen geplant wurde. manche waren so einfach gebaut, dass dazu auch kein höheres bauwissen von nöten war.

wir sprachen aber am anfang, von den häusern gottes - tempel, kathedralen, kirchen, pyramiden usw.... beim thema bleiben. natürchlich konnte ein mönch einen schweinekoben planen und bauen - keine frage.

st gallen plan ist nicht einfach.
na ja wie auch immer.. ich muss raus.. wir lesen uns ;)

@Outsider

mönche haben auch brot gebacken, deshalb gab es aber die bäckerszunft trotzdem - wir drehen uns im kreis, es geht nicht darum, dass es nicht auch fähige mönche gab - es ging darum, dass es eine bauzunft gab, die möglicher weise und unabhängig von der tradition der kirche, eigene inhalte vermittelt und weitergetragen hat, welche meiner meinung nach nicht deckungsgleich zu den krichlichen traditionen, weisheiten, legenden und mysterien war.

btw - weil ich gerade darüber gestolpert bin:

http://freimaurer-wiki.de/

@Outsider

paaah nach den beiden links hier hast du recht - na jaaaaa ist ja alles nicht belegbar.... *grummel* *lach* :D

http://freimaurer-wiki.de/index.php/Steinmetz-Bruderschaften

Baukundige Mönche im Mittelalter schlossen sich mit Laienbrüdern beim Bau ihrer Klöster und Kirchen zu Baubruderschaften zusammen. Hier sollten sich vor allem die Benedektiner besonders hervortun. Deren Ordensregeln aus dem 6. Jahrhundert prägten diese Baugemeinschaften und führten sie zu höchster Blüte. Zeugnisse ihrer sakralen Baukunst finden sich schon im 6. und frühen 7. Jahrhundert. Die Klosterbau-Bruderschaften, deren Ruhm sich bald grenzüberschreitend verbreitete, reisten von Land zu Land und waren zum Schutz gegen Überfälle, in militärischer Disziplin organisiert, bewaffnet. Aus diesen klösterlichen Organisationsformen gingen die Bauhütten hervor, deren Leitung bis ins 16. Jahrhundert überwiegend in Händen der Mönche lag.

http://freimaurer-wiki.de/index.php/Regius-Poem

Das Regius-Poem

Das älteste überlieferte Dokument über Maurerei ist das berühmte REGIUS-Poem (auch "Regius-Manuscript") um 1389, eine Handschrift auf Pergament, gebunden in russischem Leder. Diese in Versform geschriebene Bauhüttenordnung der Steinmetzen berichtet, dass schon der angelsächsiche König Athelstan (925-940) den Maurern in England seine besondere Gunst schenkte und deren Zusammenschlüsse förderte. Es sollten nur durch strenge Prüfungen die Meister gefunden werden, die Kenntnisse in Geometrie besaßen. Auch sollten die Maurer einander weder als "Untergebener" noch als "Diener" begegnen und als Anredeform "Mein lieber Bruder" benutzen. Die Pflichten und Rechte der Bruderschaft zeugen von einer Gesinnung am Bau, die fast 400 Jahre später ihre deutlichen Spuren in den "Alten Pflichten" von 1723 wiederfinden.

Quelle: Matteo Alberti

*

Inzwischen wandelten sich die Steinmetzbruderschaften in England vom reinen Mönchswesen durch die Aufnahme von Laienbrüdern in Bauhüttenformen, deren Verweltlichung - bedingt durch den Siegeszug der Renaissance in Europa - die Öffnung von der operativen zur spekulativen Maurerei ermöglichte. Das heißt, es fanden immer mehr Männer Zugang zu den alten Bauhütten, die zwar keine praktischen Kenntnisse am Sakralbau besaßen, aber dank ihrer Bildung und ihrem Interesse an den historischen Wurzeln der Freimaurerei sowie ihrer Hinwendung zur Antike, deren philosophischen Konzepten und den überlieferten Religionslehren die symbolische Faszination der Bauhütten für sich entdeckten.

Hinzu kam, dass diese Männer im Brudergedanken der Steinmetzen den Vorläufer einer humanen Lebenshaltung erblickten, die sich mit dem neuen geistigen Aufbruch der "Aufkärung" zu vereinbaren schien.

So kehrte anderseits in die Logen, wie die Gemeinschaften sich nannten, durch die Öffnung nach außen auch der Impuls der Aufklärung mit seinem Toleranzprinzip ein. Diese Wechselwirkung prägte die Freimaurerei, wie sie sich gegen Ende des 17. und Anfang des 18. Jahrhunderts modellartig herausgebildet hatte. Aus dem konkreten Sakralbau zu Ehren des christlichen Gottes war ein geistiger "Tempelbau der Humanität" geworden, deren Bausteine die Menschen sind. Es blieb vier Logen in London vorbehalten, sich im Jahre 1717 zusammen zu schließen und die erste Großloge zu gründen. Ihr Großmeister war Anthony Sayer, ihm folgte nach vier Jahren John Herzog von Montagu, der erste Großmeister von Adel. Er beauftragte den Referent Dr. James Anderson, Dokumente der alten Steinmetzbruderschaften zu sichten, auszuwerten und als Grundlage für eine Konstitution zu erarbeiten, die dann zwei Jahre später vorlag. 1723 übergab Anderson das Verfassungswerk dem Großmeister - es ging in die Freimaurergeschichte ein unter dem Begriff "Die Alten Pflichten" und gilt heute noch unter den regulären Logen als verbindlich.

Quelle: Matteo Alberti

*hust* - ja trotzdem, vor den christlichen bauhütten gab es auch schon bauzünfte *bäh*!

@tekton
trotzkopf. ich habe das gefühl... nur was von freimaurerseiten kommt, ist für dich glaubhaft ? :D

tekton schrieb:ja trotzdem, vor den christlichen bauhütten gab es auch schon bauzünfte

da stimme ich dir voll und ganz zu.

http://freimaurer-wiki.de/index.php/Datei:TitelLudendorff.jpg

lol... ja DAS brauchts auch auf dieser seite ^^

muss mal schauen ob da auch leo´s buch bei ist.

@Outsider

Outsider schrieb:trotzkopf. ich habe das gefühl... nur was von freimaurerseiten kommt, ist für dich glaubhaft ?

nein - ich mag einfach nur keine pfaffen.

@tekton
da bleibt aber immernoch das missink link...

tekton schrieb:Warum in Gottesnahmen, bringt ein Mönchsmaurer eine Mithras-Darstellung an einem Deckengewölbe an, wo man sie nur auf einem Gerüst oder mit einem Feldstecher erkennen kann?

vielleicht eine möglichkeit warum man mithras symbole in kirchen finden kann.
diese seite bietet zwar deutsche übersetzung an aber grottenschlecht... deshalb entweder durch das deutsche graben oder im original lesen. das aber dann hier
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Mithraic_Mysteries

Iconographical ähnlichkeiten mit früher christlicher kunst
Franz Cumont war der erste Gelehrte, zum vorzuschlagen, daß frühe christliche kunst ikonographische Themen von Mithraism geborgt hatte und unterstrichen daß Mithraic Bilder der Himmel, die Masse, der Ozean, die Sonne, der Mond, die Planeten, Zeichen von Tierkreis, werden die Winde, die Jahreszeiten und die Elemente auf Christen gefunden Sarcophagi, Mosaiken und Miniaturen vom Third zu den fünften Jahrhunderten. Entsprechend Cumont wurde die Kirche der heidnischen Praxis des Anbetens des kosmischen Zyklus entgegengesetzt, aber diese Bilder wurden dennoch in christliche Gestaltungsarbeiten enthalten, in denen „einige änderungen im Kostüm und in der Haltung eine heidnische Szene in eine christliche Abbildung umwandelten“.

Der jüdische Glaube lieferte keinen Präzedenzfall der bildhaften Darstellung, auf dem die frühen Christen ihre Bilder gründen konnten. Entsprechend Cumont zeichneten frühe christliche Bilder nach Mithraic Traditionen. Beschreibungen der biblischen Geschichte von Moses Anschlagen Einfassung Horeb mit seinem Personal, Trinkwasser, entsprechend Cumont wurden freizugeben, durch Mithraic Darstellung Mithras der schießenden Pfeile an den Felsen angespornt, die Brunnen veranlassen zu entstehen.[23]

M. J. Vermaseren behauptete, daß die Szene von Mithras steigend in die Himmel ähnlich in christliche kunst enthalten wurde: nachdem Mithras eine Reihe wundersame Briefe vollendet hatte, stieg er in die Himmel in einem chariot, das in den verschiedenen Beschreibungen durch die Pferde gezeichnet wird, die durch Helios-Solenoid gesteuert werden, der heidnische Sonnegott. In anderen Beschreibungen wird ein chariot des Feuers gehörend Helios in das Wasser geführt, umgeben vom Gott Oceanus und Seenymphen. Vermaseren argumentiert daß christliche Schilderungen auf den Sarcophagi der Besteigung der Seele in Himmel und zwar anscheinend bezieht die biblische Szene von Elijah , führend in Himmel durch brennende chariots und Pferde, wurden tatsächlich durch Darstellungen von Aufstieg Mithras in die Himmel in Helios' chariot angespornt. Der Sonnegott, Vermaseren Ansprüche, vorausgesetzt Inspiration für die Flammen auf chariot Elijahs und dem Jordanien Fluß durch eine Abbildung verkörpert wird, die dem Gott Oceanus ähnelt.[24]

A. Deman schlägt das anstatt versuchend, einzelne Hinweise von der Mithraic kunst in der christlichen Ikonographie, als Cumont zu finden tut mit der Sonne vor und Mond zum Beispiel es sind besser, nach größeren Mustern des Vergleiches zu suchen: „mit dieser Methode, können reine übereinstimmungen nicht mehr verwendet werden und also ist die Anerkennung von Mithras als dem privilegierten heidnischen inspirer der mittelalterlichen christlichen Ikonographie Zwangs nach uns.“ Z.B. Deman vergleicht, was er das „kreative Opfer“ von Mithras mit dem kreativen Opfer von Christ nennt. In den Darstellungen beider ikonographischen Szenen ist das frühlingshafte Opfer zum Bild zentral, wenn Sonne und der Mond symmetrisch oben geordnet sind. Unter dem Opfer werden zwei andere Abbildungen symmetrisch geordnet. In den mithraic Szenen sind diese Cautes und Cautopates, und in den christlichen Szenen, die vom 4. Jahrhundert vorwärts datieren, sind die Abbildungen gewöhnlich Mary und John. In anderen christlichen Fällen jedoch, sind diese zwei Begleiter andere Abbildungen und tragen einen angehobenen und gesenkten Gegenstand, der von den angehobenen und gesenkten Fackeln von erinnernd ist Cautes und Cautopates. Solche Abbildungen können zwei römische Soldaten sein, die mit Lanzen bewaffnet werden oder Longinus eine Stange und ein Stephaton Jesus Essig von einem Schwamm anbietend halten. In einigen Fällen ähnelt die Kleidung dieser Abbildungen denen von Cautes und von Cautopates in den früheren Mithraic Beschreibungen. Derman vergleicht auch die zwölf Apostel, die in den christlichen crucifixion Szenen mit den zwölf Zeichen des Tierkreises gezeigt werden, der in den Mithraic Szenen allgemein ist, sowie eine Lage mit überkreuzten Beinen kennzeichnen, die allgemein in den Abbildungen in beiden Sätzen Ikonographie gefunden wird.[25]

@ tekton

du schriebst:

" Helm schrieb:
Die Frage ist doch nur, wie man "spekulativ" definiert. Wie wäre es mit "Fähigkeit zu göttlichen Eingebungen"?


Ahhh, Humbug! Hat ja mal null mit der heutigen Maurerei zu tun.

Was das Thema angeht, waren die Generationen vor uns da angeblich etwas fähiger. Den erschien ja alle Daumenlang eine Heilige, Maria oder Godfather himself! Ja den Mönchen wurde beim schreiben und kopieren der Bibel sogar von Gott höchst persönlich die Hand geführt."

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Es hat vielleicht nichts mit der heutigen profanen Maurerei zu tun, so wie du sie verstehst.
Und "Göttliche Eingebungen" als Marienerscheinungen zu interpretieren ist schon mehr als profan.
Bist du Maurer? Und wenn ja, etwa um über Architektur zu diskutieren? Das soll die FM über Jh. aktuell gehalten haben?

Zu letzterer: Die gotischen Kathedalen haben inpunkto Statik rein gar nichts mit antiker Architektur gemein. Die Hagia Sophia gilt als letztes großes Bauwerk des römischen Reiches. Danach kam über Jahrhunderte nichts außer klobigen Festungs- und Klosterkonstruktionen. Entsprechend primitiv waren auch die Kenntnisse der damaligen Baumeister.

Und ganz plötzlich, kaum 50 Jahre nachdem die Templer (Kirche!) in Jerusalem wie man sagt Zugang zu geheimen, vergessenen Quellen fanden, entsprang die hohe Kunst der Architektur mit der Gotik wie Phönix aus der Asche. Natürlich kannst du profan argumentieren und sagen: "war halt so."
Nur warum scherst du dich dann um die FM und besuchst nicht lieber eine Uni?

Dass die meisten Brüder Profane sind, heißt noch längst nicht, dass auch die FM profan ist.
Denk aber ja nicht darüber nach, schließlich könnte es dir weiter helfen.

@Helm
schön, dass es solche checker wie dich gibt, sonst würde uns brüdern garnicht auffallen, wie doof wir eigentlich sind. gut das es aussenstehende gibt, die uns erklären können, was sache ist - ich danke dir dafür ;)

@tekton
hast du auch mal was anderes als immer wieder diese abwertenden sprüche?

@ outsider

lass mal gut sein. Es gibt halt Menschen, denen ihre eigenen Dämonen im Weg stehen.
Du warst übrigens Tekton übrigens noch vor einem Jahr sehr ähnlich. Freut mich, dass Du sehr zu Deinem Vorteil an Dir gearbeitet hast.