Falco

ariadne-flux schrieb:wann ist denn deiner meinung nach bewiesen, dass sich ein mensch selbst schädigen möchte? wenn er es selbst sagt?

Du hast damit angefangen und in den Raum gestellt, daß pauschal jeder der trotz Fahruntüchtigkeit am Steuer sitzt, in selbstschädigender Absicht handelt. Dafür hätte ich gerne einen Nachweis. Für mich ist das eine unbelegte und dazu absurde Behauptung.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Du hast damit angefangen und in den Raum gestellt, daß pauschal jeder der trotz Fahruntüchtigkeit am Steuer sitzt, in selbstschädigender Absicht handelt.

falsch. ich habe die definition von suizidversuch genannt. eine absichtlich selbstschädigende handlung, von der der betroffene nicht weiß, ob er sie überleben wird oder nicht. jetzt ist die frage, wann sich jemand absichtlich selbst schädigt, und wie man das als außenstehender erkennt. mit menschen, die nicht alles ständig als absurd betiteln, könnte man darüber diskutieren.

ariadne-flux schrieb:ich habe die definition von suizidversuch genannt. eine absichtlich selbstschädigende handlung, von der der betroffene nicht weiß, ob er sie überleben wird oder nicht

Ein Suizidversuch ist der Versuch sich das Leben zu nehmen:

Bedeutungen:

[1] Versuch eines Suizids; Versuch, sich selbst das Leben zu nehmen

Quelle: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Suizidversuch

ariadne-flux schrieb:falsch. ich habe die definition von suizidversuch genannt. eine absichtlich selbstschädigende handlung, von der der betroffene nicht weiß, ob er sie überleben wird oder nicht. jetzt ist die frage, wann sich jemand absichtlich selbst schädigt, und wie man das als außenstehender erkennt. mit menschen, die nicht alles ständig als absurd betiteln, könnte man darüber diskutieren.

In dem Fall hättest du es dann auch so formulieren sollen. Das war nicht der Fall. Schauen wir also nach vorn und vergessen wir mal kurz deine nicht belegbare Pauschalformulierung. Wie können wir also erkennen, ob Falco in suizidaler bzw. selbstschädigender Absicht handelte?

Ich sehe in der Tatsache das er trotz vollständiger Fahruntüchtigkeit ein Fahrzeug führte kein zwingend suizidales/selbstschädigendes Vorhaben. Für mich ist das der klassische Verkehrsunfall durch alkohol-/drogeninduzierte Selbstüberschätzung, wie sie bei Dauerkonsumenten typischerweise vorliegt. In sofern sehe ich in Falcos Verhalten keinen Hinweis auf bewusst selbstschädigendes/suizidales Verhalten.

@ariadne-flux

Verzeihung, wenn ich etwas überlesen haben sollte, aber was ich mich frage, ist, weshalb jemand wie Falco eine Botschaft aufgenommen haben sollte, in der er eine verstorbenen Person (Präteritum) erwähnt, welche indes nachweislich keines suizidalen Todes starb (Future).

Du, @ariadne-flux , ich erkenne keinen Zusammenhang.
Mir bleibt nur übrig, dich zu bitten, diesen herzustellen. Denn es interessiert mich wirklich.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Ein Suizidversuch ist der Versuch sich das Leben zu nehmen:

und dieser versuch wird definiert als handlung, von der man nicht weiß, ob man sie überleben wird oder nicht. der suizident glaubt, sie wird tödlich enden.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wie können wir also erkennen, ob Falco in suizidaler bzw. selbstschädigender Absicht handelte?

naja, man KÖNNTE vielleicht mal auf die von mir mehrfach genannten risikofaktoren und warnsignale eingehen, wozu auch die zitate aus dem letzten interview gehören, die ich auf seite 9 geteilt habe…

@FlamingO

FlamingO schrieb:Verzeihung, wenn ich etwas überlesen haben sollte, aber was ich mich frage, ist, weshalb jemand wie Falco eine Botschaft aufgenommen haben sollte, in der er eine verstorbenen Person (Präteritum) erwähnt, welche indes nachweislich keines suizidalen Todes starb (Future).

den suizid am geburtstag von adam weishaupt könnte man als opferung verstehen, aber auf die frage, warum er ausgerechnet ihn benennt und keinen anderen freimaurer, gibt es keine antwort. man denkt, marshall applewhite hätte auch einen anderen kometen wählen können, aber für ihn war eben hale-bopp der richtige. warum?

ariadne-flux schrieb:naja, man KÖNNTE vielleicht mal auf die von mir mehrfach genannten risikofaktoren und warnsignale eingehen, wozu auch die zitate aus dem letzten interview gehören, die ich auf seite 9 geteilt habe…

Viel interessanter ist doch die Frage, worauf du überhaupt hinaus möchtest? Zur Diskussion ob es sich um Unfall oder Suizid handelt, hast du den Thread ja sicher nicht in der Rubrik "Verschwörungen" eröffnet. Du sprichst von Rückwärtsbotschaften, Freimaurern usw. Du vermutest also eine Verschwörungstheorie aus Freimaurerkreisen, die Falco in den Suizid trieben? Soll ich das so verstehen?

ariadne-flux schrieb:OK. er hat 1996 die rückwärtsbotschaft aufgenommen, in der er adam weishaupt erwähnt, anfang februar 1997 (die BILD berichtete am 8. februar) einen schweren autounfall gebaut, kurz vor seinem tod besitztümer verschenkt/verkauft, sich extra lieb von menschen verabschiedet ("wer weiß, ob wir uns in diesem leben noch einmal sehen werden"), in seinem letzten interview witze über seinen tod gemacht, und er war durch sein geschlecht, seine sucht, seine depression und seine traumata in gleich vier risikogruppen für suizidalität vertreten, aber am geburtstag von adam weishaupt 1998 ist er dann durch zufall gestorben.

Das Geschlecht als Risikogruppe zu benennen, ist absurd. Sucht und Depressionen spielen da schon eher eine Rolle.

Dann wiederum stellt sich die Frage, wieso er sich, wenn er Suizidabsichten hatte, nicht "einfach" so viele Drogen eingeworfen hat, dass er das nicht überleben würde. Die nötigen Mittelchen (Kokain, Alkohol) dafür waren bei ihm ja offenbar vorhanden. Stattdessen soll er in einen womöglich vollbesetzten Bus gerast sein, obwohl er in einem Interview zuvor sagte, man solle quasi niemandem schaden.

ariadne-flux schrieb:er sagt: "es ist immer ein ausrutscher im prinzip und den kann man sich schon leisten, solang man dabei niemandem schadet außer sich selber. also mit dem auto jemanden tot fahren sollte man nicht, weil, dann kann man sich gleich umbringen. ich würd mich nachher umbringen."

Zudem bleibt weiterhin das Problem des realen Unfallgeschehens. Der Unfallort soll ziemlich unübersichtlich gewesen sein und da bestehen schon große Zweifel, ob so ein gezielter Crash mit einem Bus sich überhaupt vernünftig planen ließ. Das gilt erst recht für eine Person, die unter erheblichem EIinfluss von Alkohol und Drogen stand.

Balumpa schrieb:Das Geschlecht als Risikogruppe zu benennen, ist absurd. Sucht und Depressionen spielen da schon eher eine Rolle.

Ist nicht absurd, sondern leider Realität: Weltweit begehen deutlich mehr Männer als Frauen Selbstmord.

https://de.statista.com/infografik/15389/suizidraten-ausgewaehlter-laender

sooma schrieb:Ist nicht absurd, sondern leider Realität: Weltweit begehen deutlich mehr Männer als Frauen Selbstmord.

Frauen begehen aber deutlich häufiger Suizidversuche. Diese führen allerdings deutlich seltender zum Tode, weil Frauen häufig "milde" Mittel wählen, die entweder von Anfang objektiv an nicht zum Töten geeignet waren oder aber Rettern vergleichsweise viel Zeit lassen, z.B. Medikamente, die, je nach Dosis, eben erst innerhalb von Stunden tödlich sind. Männer sind da kompromissloser und brutaler und deswegen auch leider erfolgreicher.

Wikipedia: Gender differences in suicide

Alkohol- und Drogenvergangenheit sind da doch erheblch einschlägiger.

Dennoch, all diese Überlegungen scheitern in Falcos Todesfall in meinen Augen an der Realität, dass ein Suizid einfach nicht zum Unfallhergang passt.

ariadne-flux schrieb:keine ahnung, was du meinst. ich höre diesen satz,

Ich meine die technische und/oder sprachliche Grundlage.
Es handelt sich offensichtlich nicht um eine Aufnahme, bei der eine Tonspur bereits zum Aufnahmezeit rückwärts lief und der entsprechende Text eingesprochen wurde. Bei einem solchen Verfahren würde der Text klar und verständlich für alle Rezipient:onnen sein, nicht nur für dich.
Es handelt es sich aber um einen Soundbrei, der ausschließlich von einzelnen Personen als Satz mit Bedeutungsinhalt wahrgenommen wird. Der von dir gehörte Text ergibt sich definitiv nicht aus dem von Dir angegebenen Ursprungssatz. Es muss also eine andere Erklärung geben. Offenbar hast Du die nicht zur Hand.

ariadne-flux schrieb:weil das rückwärtslaufende und in entsprechender betonung gesungene "i give up and close my eyes" ihn ergibt.

Nein eben dieser Satz ergibt in der Rückwärtsversion nicht das was du gehört hast.

ariadne-flux schrieb:weil ein mensch sein handeln nicht davon abhängig macht, was für dich sinnvoll oder besser zu verstehen ist.

Es geht weniger darum, ob es für mich sinnvoll ist sondern was die Absicht von Falco in dem Moment war und wen er damit erreichen wollte.

Wenn dem tatsächlich so wäre, wie du es beschrieben hast, dann erreicht er eben mit diesen Vorgehen nur eine ganz, ganz winzig kleine Auswahl sehr spezieller Menschen. Abgesehen von dir und einigen wenigen, hört niemand diese Botschaft.
Warum war genau das sein Ziel?

ariadne-flux schrieb:die definition von suizidversuch stammt nicht von mir.

Die Definition von Suizid die du hier aufgeboten hast ist in ca 60 Jahre alt und damit möglicherweise auch überholt.
Bitte einfach mal eine aktuelle Definition von Suizid hier verlinken möglichst die der WHO. Aber selbst wenn wir die von dir präsentierte Definition zugrunde legen wird sehr deutlich, dass du sie einfach nicht verstanden hast.
Selbstverständlich setzt ein Suizidversuch grundsätzlich suizidale Absicht voraus. Ansonsten wäre es keiner.
Das liegt eigentlich so deutlich auf der Hand, dass man darüber nicht diskutieren muss.

ariadne-flux schrieb:. der suizident glaubt, sie wird tödlich enden.

Das setzt voraus, dass der Suizident sich darüber Gedanken macht.
Und da bist du in der Bringschuld, nachzuweisen, dass Falco darüber nachgedacht hat und dsvon ausging, dass er eimen tödlichen Unfall erleiden wird, wenn er jetzt fährt.

ariadne-flux schrieb:den suizid am geburtstag von adam weishaupt könnte man als opferung verstehen,

Warum opfert er sich?

Selbst wenn er sich suizidiert hätte, ist der Zusammenhang nicht plausibel.

ariadne-flux schrieb:und dieser versuch wird definiert als handlung, von der man nicht weiß, ob man sie überleben wird oder nicht. der suizident glaubt, sie wird tödlich enden

jetzt musst du nur noch herleiten das Falco mit diesem Handlungswillen im Auto saß.

@Balumpa

Balumpa schrieb:Dann wiederum stellt sich die Frage, wieso er sich, wenn er Suizidabsichten hatte, nicht "einfach" so viele Drogen eingeworfen hat, dass er das nicht überleben würde.

na die frage kannst du doch in bezug auf JEDEN suizid stellen, der nicht durch eine überdosis erfolgt ist. kennst du sylvia plath?

vier wochen später, am 11. februar 1963, nahm plath sich das leben, indem sie erneut schlafmittel schluckte, die küche mit handtüchern abdichtete, den gashahn des herdes aufdrehte und den kopf in den backofen legte.

quelle: wikipedia

Balumpa schrieb:Stattdessen soll er in einen womöglich vollbesetzten Bus gerast sein, obwohl er in einem Interview zuvor sagte, man solle quasi niemandem schaden.

sehr interessant, dass du auf die anderen zitate aus dem interview nicht reagierst…

@fischersfritzi

fischersfritzi schrieb:Nein eben dieser Satz ergibt in der Rückwärtsversion nicht das was du gehört hast.

dieser satz ergibt, wenn er so ausgesprochen wird wie in "out of the dark (into the light)" rückwärts "adam weishaupt wird verrückt (werden)". "hörst du die stimme, die dir sagt" ergibt "lass dich nicht hängen, wird schon gut sein". ja, kaum vorstellbar, aber du kannst es prüfen, indem du jeweils einen der beiden sätze aufnimmst und rückwärts laufen lässt.

fischersfritzi schrieb:Wenn dem tatsächlich so wäre, wie du es beschrieben hast, dann erreicht er eben mit diesen Vorgehen nur eine ganz, ganz winzig kleine Auswahl sehr spezieller Menschen. Abgesehen von dir und einigen wenigen, hört niemand diese Botschaft.
Warum war genau das sein Ziel?

vielleicht war das gar nicht sein ziel? ich weiß nicht, wen oder was er damit erreichen wollte.

fischersfritzi schrieb:Das setzt voraus, dass der Suizident sich darüber Gedanken macht.
Und da bist du in der Bringschuld, nachzuweisen, dass Falco darüber nachgedacht hat und dsvon ausging, dass er eimen tödlichen Unfall erleiden wird, wenn er jetzt fährt.

ach wie schön… ich muss also gedanken lesen können. danke für die blumen.

ich kann nur die gedanken eines menschen kennen, die er ausspricht. die gedanken, die er in seinem letzten interview geteilt hat, sind im kontext zu seinem tod relevant, und auf diese geht hier niemand ein.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:jetzt musst du nur noch herleiten das Falco mit diesem Handlungswillen im Auto saß.

wie leitet man das denn her, wenn der mensch das selbst gesagt hat?

ariadne-flux schrieb:wie leitet man das denn her, wenn der mensch das selbst gesagt hat?

Es gibt eine Bestätigung das Falco diese Aussage in dem Auto kurz vor dem Unfall getätigt hat?

ariadne-flux schrieb:ich kann nur die gedanken eines menschen kennen, die er ausspricht.

Wie wahr. Und obwohl er klar ausgesprochen hat, um was es in "Out of the dark" und auch in "Jeanny" geht, unterstellst du, dass er da gelogen hat oä. Beißt sich, aber du drehst es dir ja eh so hin, wie du es brauchst.

ariadne-flux schrieb:ach wie schön… ich muss also gedanken lesen können. danke für die blumen.

Na bei den Aussagen bez der Botschaft seiner Songs ging es doch auch. :Y:

ariadne-flux schrieb:wie leitet man das denn her, wenn der mensch das selbst gesagt hat?

Falco hat genau an diesem Tag geäußert, dass er sich umbringt?

@ariadne-flux

Ich möchte jetzt wirklich mal konkret von dir wissen, was für eine konkrete Verschwörung du im Zusammenhang mit Falcos Ableben vermutest? Warum bist du dir sicher, daß Falco keinen Unfall hatte, sich opferte und vor allem warum?

Es gibt keine konkreten Hinweise, daß sich Falco an diesem Tag in suizidaler Absicht hinter das Steier seines Pajero setzte und sich vom Bus bewußt rammen ließ. Es gab hier schon viele sehr gute Argumente zu lesen, die eindeutig gegen diese Annahme sprechen. Im wesentlichen berufst du dich dabei auf theoretische Warnzeichen und irgendwelche Rückwärtsbotschaften, die aber weder einen Suizid ankündigen, noch nahelegen. Wenn man sich mal überlegt, wieviele Alkohol-/Drogensünder allein on der BRD aus dem Verkehr gezogen werden, ist es doch abstrus anzunehmen, daß sich alle mit suizidalen Hintergedanken in ihr Auto setzten und losfuhren. Für Falco war das sicher nicht die erste Fahrt unter dem Einfluss von Drogen/Alkohol. Was also weißt konkret auf einen Suizid genau an diesem Tag, genau an diesem Ort hin? Nichts. Keine Rückwärtsbotschaften, keine eigene Aussage, kein Abschiedsbrief.

Zudem war die Unfallsituation so kaum planbar und der Unfall selbst keine Geisterfahrt.

ariadne-flux schrieb:die gedanken, die er in seinem letzten interview geteilt hat, sind im kontext zu seinem tod relevant, und auf diese geht hier niemand ein.

Die Äusserungen von Todessehnsucht o.ä. durch Künstler:innen bedeutet nicht zwingend, dass sie beabsichtigen, sich zu suizidieren.

ariadne-flux schrieb:dieser satz ergibt, wenn er so ausgesprochen wird wie in "out of the dark (into the light)" rückwärts "adam weishaupt wird verrückt (werden)". "hörst du die stimme, die dir sagt" ergibt "lass dich nicht hängen, wird schon gut sein". ja, kaum vorstellbar, aber du kannst es prüfen, indem du jeweils einen der beiden sätze aufnimmst und rückwärts laufen lässt.

Nein. Tut er nicht.
Du hörst das. Mehr nicht.
Du kannst das technische Vorgehen nicht erklären und auch nicht, wie sich aus o.a. Sätzen das entwickeln sollte, was du hörst.

Wie gesagt, ein Agathe Bauer Effekt, sonst nichts.
Sollte dir eigentlich schon aufgefallen sein, dass das außer dir kaum jemand hört.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Es gibt eine Bestätigung das Falco diese Aussage in dem Auto kurz vor dem Unfall getätigt hat?

nein, ich wollte schreiben, wenn er das nicht selbst gesagt hat.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Wie wahr. Und obwohl er klar ausgesprochen hat, um was es in "Out of the dark" und auch in "Jeanny" geht, unterstellst du, dass er da gelogen hat oä. Beißt sich, aber du drehst es dir ja eh so hin, wie du es brauchst.

falco, der in der rückwärtsbotschaft von "out of the dark (into the light)" adam weishaupt erwähnt hat und opfer der musikindustrie war, weiß genau, was von der dunkelheit ins licht gehen bedeutet. nochmal: KEINE droge wird LICHT genannr. er hat auch genau gewusst, dass es in "jeanny" nicht um liebe geht, und 1992 in bezug auf dieses lied gesagt, er möchte eine warnende stimme sein. er hat "jeanny" den untertitel "sus-mix-spect crime version" gegeben. das beißt sich.

Photographer73 schrieb:Na bei den Aussagen bez der Botschaft seiner Songs ging es doch auch. :Y:

ich habe ausdrücklich betont, nicht zu wissen, was er sich dabei gedacht hat.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Im wesentlichen berufst du dich dabei auf theoretische Warnzeichen und irgendwelche Rückwärtsbotschaften, die aber weder einen Suizid ankündigen, noch nahelegen.

was kann denn deiner meinung nach einen suizid nahelegen? die von mir genannten risikofaktoren, warnsignale und zitate ergeben de facto ein hohes risiko für suizid.

Slaterator schrieb:Was also weißt konkret auf einen Suizid genau an diesem Tag, genau an diesem Ort hin? Nichts. Keine Rückwärtsbotschaften, keine eigene Aussage, kein Abschiedsbrief.

dass es genau an diesem ort passieren musste, hat niemand behauptet, und ich werde keine weitere frage mehr beantworten, solange du die von mir genannten risikofaktoren, warnsignale und zitate ignorierst.

@fischersfritzi

fischersfritzi schrieb:Die Äusserungen von Todessehnsucht o.ä. durch Künstler:innen bedeutet nicht zwingend, dass sie beabsichtigen, sich zu suizidieren.

auch auf deine diesbezüglichen kommentare gehe ich nicht mehr ein, solange du die konkreten risikofaktoren, warnsignale und zitate ignorierst.

fischersfritzi schrieb:Nein. Tut er nicht.

hast du es getestet?

fischersfritzi schrieb:Du kannst das technische Vorgehen nicht erklären und auch nicht, wie sich aus o.a. Sätzen das entwickeln sollte, was du hörst.

das habe ich längst erklärt. :D

fischersfritzi schrieb:Sollte dir eigentlich schon aufgefallen sein, dass das außer dir kaum jemand hört.

tja, ihr hört halt, was ihr hören wollt. ;)