Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

kleinundgrün schrieb:Die Macht des Faktischen gewinnt hier.

Da bin ich fest überzeugt, darum der Duden.

qlogic schrieb:darum der Duden.

Und wenn im Duden zwölf Mal eine Definition drin steht (die hier allerdings sehr auslegungsfähig ist), ändert das nichts daran.

Ich kann einen Meter definieren und auf die Definition verweisen. Aber die Definition eines umgangssprachlichen Wortes ist schwierig.

Ein UFO ist formal ein "Nicht identifiziertes fliegendes Objekt". Aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist es was Außerirdisches. Wenn Person A von UFO spricht, meint sie damit ggf. was anderes als Person B.

Ein Verschwörungstheoretiker ist sowohl formal jemand, der eine Theorie zu einem Komplott formuliert - aber eben im allgemeinen Sprachgebrauch ein Spinner.

Der Duden schreibt:

Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei

Da steht nichts zur Qualität - und "Annahme" ist schon etwas, das eben auch auf Spinner zu trifft. Jeder kann irgend was annehmen.

Wenn ich in einer geselligen Runde eine Minderheiten-Vermutung äußere und mir dann jamand entgegnet: Das ist eine Verschwörungstheorie! will er damit die Erörterung beenden. Er nimmt meine Vermutung nicht ernst, und ich könnte mich auch beleidigt fühlen. Aber diejenigen, die hier - wie z. B. @kleinundgrün
sogar konkrete Beispiele für solche obsoleten Theorien anführen, die glauben dann doch offenbar gar nicht, dass es überhaupt geheime Verschwörungen in der Welt gibt.
Ist das nicht selbst wieder irrational?

@withe

withe schrieb:Er nimmt meine Vermutung nicht ernst,

Sein gutes Recht. Wie schon gesagt, Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jede Meinung als richtig akzeptiert werden muss oder richtig wäre.

withe schrieb:Ist das nicht selbst wieder irrational?

Wenn das, was Du im Satz vor jener Frage behauptest,

withe schrieb:die glauben dann doch offenbar gar nicht, dass es überhaupt geheime Verschwörungen in der Welt gibt.

wahr wäre, dann ja. Nur, Deine Behauptung ist halt nicht wahr, sondern ein Strohmann (Irrtum oder Lüge).

qlogic schrieb:War das eine Selbstdiagnose? Oder meinst du ehrlich du diskutierst hier vernünftig?

Schau, du spielst dich hier als Hilfspolizist auf, zeigst dabei aber deutlich, dass du der Aufgabe in keinem Punkt gewachsen bist.
Sachen, die dir anscheinend in den Kram passen, zum Beispiel wenn einer in seinem ersten Post hier im Thread ihm unbekannten Personen einen Gotteskomplex andichten will, finden deine Aufmerksamkeit nicht (oder vielleicht bewusst ignoriert und heimlich goutiert) aber User, die nicht nach deiner Facon schreiben überziehst mit infantilen Belehrungsversuchen ohne dich selbst am deinem Thema abzuarbeiten.
So etwas ist albern und trägt auch nicht dazu bei deine Reputation zu stärken.

NightSpider schrieb:Ich habe in meinen Eingangspost keine Namen genannt, sondern eine allgemeine Situation analysiert und beschrieben.

Ploink. :D
Ich glaub ich schenk es mir mal mir vom @NightSpider die Schritte der Analyse darlegen zu lassen, dass endet sonst hier im Gelächter. :D
Sagen wir mal so, du hast deine Meinung geäussert, die zudem nicht durch Belege unterfütterbar ist.
Eigentlich Business as usual. Deine Versuche das jetzt zu euphemisieren sind peinlich.
Aber nur für dich. :)

qlogic schrieb:Pauschalisierungen. Dazu ein wenig Provokation drübergestreut. Unsachlich.

Ach neee.
Wo war die Bemerkung des Themenstarters als einfach den anderen Menschen ein Gotteskomplex unterstellt wurde? Da hätte die doch gepasst wie die Faust aufs Auge.
Wundert es dich bei der von dir demonstrierten einseitigen Betrachtungsweise dass dir niemand unterstellt objektiv zu sein? :D

qlogic schrieb:Und du bist qualifiziert das zu bewerten?

S. o. :D
Oder möchtest du dem @NightSpider unterstellen kompetent beurteilen zu können wer einen Gotteskomplex hat?
Oder merkst du mittlerweile wie subjektiv du hier vorgehst?
Dann hätte es ja wenigstens etwas gebracht.

qlogic schrieb:Gebetsmühlenartig psychisch kranke Menschen als VTler bezeichnen. Was für ein Menschenfreund.

Aber andere mittels "Gotteskomplex" in die Nähe einer psychologischen Auffälligkeit zu rücken ist töfte?
Du machst dich hier meiner Meinung nach in epischer Breite lächerlich.

NightSpider schrieb:Kann ich erklären, weil ohne sich näher mit dem Diskutanten auseinander zu setzen, sofort eine Pauschalierung stattfindet und er somit bewertet wird. Wozu?

Ist das sowas wie

NightSpider schrieb:Das dient nur dazu eine Diskussion zu zerstören, Mitdiskutanten runter zu machen und zu verhöhnen, sich den Gottkomplex hinzugeben und meinen über alles zu stehen und recht zu haben.

Aber wahrscheinlich wirst du das Eigentor auch hier wieder nicht erkennen. :D

NightSpider schrieb:Ich habe niemanden abgewertet, sondern wie oben schon beschrieben analysiert.

Peinlich, peinlich.
Aber wer weiss, vielleicht irre ich mich ja.
Ganz bestimmt irre ich mich.
Hallo @NightSpider , zeige doch bitte mal kurz die Stationen deiner Analyse und die zugrunde liegenden Daten und wieso sie dich zu deiner Gotteskomplexäusserung bewogen haben (in ihrer ganzen Pauschalität).

qlogic schrieb:Abwertende Leute abzuwerten könnte erzieherisch wirken. Damit hält man ihnen einen Spiegel vor.

Halte ich für unwahrscheinlich. Hier im Thread haben wir e zum Beispiel mit Usern zu tun die schon so schmerzfrei sind, dass ihnen Eigentore und Bauchlandungen schon gar nicht mehr weh tun und ihnen auch nicht aufgeht wie sie sich in epischer Breite durch ihre subjektive Art als Gesprächsleiter (Möchtegernthreadpolizei) disqualifizieren. :D

qlogic schrieb:Man muss hier aber verteidigend sagen das nach so vielen Trollangriffen jeder mal ein wenig ärgerlich wird.

Mhm, erzähl mal. Wie vielen Trollangriffen war denn der @NightSpider hier im Thread ausgesetzt, bevor ihm der "Gotteskomplex" entfleuchte?
Waren bestimmt Unmengen, daher nur die drei markantesten bitte einfach mal verlinken.

AliceT schrieb:Mag ja sein, dass sich jemand in deiner Wahrnehmung argumentativ disqualifiziert hat (kannst ja so sehen oder auch auch nicht), ist es dann aber wirklich nötig, dass du das immer und immer wieder aufs Butterbrot schmierst?

Wo hast du denn da Argumente gesehen?
Stelle sie einfach ein, das habe ich dann wohl überlesen.
Wenn du meine Beiträge hier im Thread liest, dann kannst du ganz klar erkennen, dass sie sich geändert haben als ein Qualitätsuser (@NightSpider ) hier hanebüchenen Unsinn eingestellt hat und ihm danach dann das Rückgrat abging das mal einzusehen. Der TE hat dann durch seine einseitigen Vorträge nur noch Wasser drauf gegossen.

AliceT schrieb:Jeder hat doch kapiert, was du sagen wolltest, und dass du dich wiederholst, hast du als intelligenter Mensch doch gar nicht nötig.

Da hast du natürlich recht, hier mache ich es aber freiwillig.
Du weisst aus welcher Ecke ich komme und VTs interessieren mich vornehmlich auf dem medizinischen Gebiet, wo sie dann ja auch gerne mal als Einstieg in pseudomedizinische Therapien genutzt werden. Aber mal zu sehen wie wie wegen enes Begriffes ein Fass aufgemacht wird entbehrt ja auch nicht einer gewissen Komik. :D

Nun hab ich ja auch schon genügend Fragen zum Verständnis und konkreten Beispielen gestellt, übrigens bevor das Theater losging, aber der Erfolg war, nun ja, mehr als bescheiden.

Heide_witzka schrieb:Argumente würden ja, sofern sie gut sind, für sich sprechen. Daran mangelt es meist.
Oder hast du mal ein konkretes Beispiel für einen VTler, der sich trotz hervorragender Argumente der Diskussion verweigert hat?
Nur eines?

oder

Heide_witzka schrieb:VTler findet man doch ubiquitär. Ich seh da nichts von Unterdrückung, Wegsperren oder Schlimmerem.
Was ist denn daran so schlimm VTler zu sein?
Kostet das Feierabendbierchen mehr, schwellen einem die Füsse oder verwehrt einem der Lieblingsfussballclub die Dauerkarte?
Ich weiss überhaupt nicht was hier für ein Fass aufgemacht wird.
Wer sich zu Unrecht als VTler bezeichnet fühlt, der kann den Irrtum ja ausräumen oder er lebt mit der Bezeichnung, ebenso wie die, die von VTlern als Schlafschafe, Behördenknechte o. Ä. bezeichnet werden.

oder

Heide_witzka schrieb am 21.10.2019:Wer dich beleidigt/beleidigen kann entscheidest du selbst. Kein Anderer hat darauf Einfluss. Ausgenommen sind da eigentlich nur Beleidigungen, die justitiabel sind und "VTler" gehört nicht dazu.

Was ist denn so schlimm daran ein VTler zu sein?
Warum sollte die Nutzung des Wortes VTler die Diskussion beenden? Du /der VTler kann doch Argumente bringen, warum es sich nicht um eine VT handelt.

kleinundgrün schrieb:ein Spinner

Sagt wer? Woher immer die Anmaßung zu beleidigen? Warum ist es so wichtig Mitdiskutanten als "Spinner" zu beleidigen? Warum überhaupt beleidigen?

Heide_witzka schrieb:Gotteskomplexäusserung

Nur eine einzige Frage an dich, die sollte dich hoffentlich nicht überfordern: Warum fühlst du dich angesprochen?

In Zukunft lese ich nicht mal mehr deine Postings, da du nichts sinnvolles zu einer Diskussion beizutragen hast und krampfhaft versuchst witzig zu sein was zum Scheitern verurteilt ist.
Ich behalte mir das Recht vor so eine respektlose Person wie dich in Zukunft einfach zu ignorieren. Meine Unterhaltung mit dir endet hier somit! Nachsatz: Es wird dir mit Verhöhnungen und Abwertungen meinerseits niemals gelingen mich mundtot zu machen! Peinlich ist vielmehr dein Auftritt hier, sehr unreif und kindisch! Alles Gute dir!

NightSpider schrieb:Es wird dir mit Verhöhnungen und Abwertungen meinerseits niemals gelingen mich mundtot zu machen!

Das hoffe ich! Weil da war noch was.

behind_eyes schrieb:NightSpider schrieb:
Ausserdem, ich wiederhole, ich habe keine Namen genannt sondern eine allgemeine Beobachtung gepostet
Nö, du hast mich direkt beleidigt, explizit meine Aussage mit dieser Wertung verbunden, direkt und ohne Umweg. Kein Ding, halte ich aus.
Da dir aber soviel an diesem Thema liegt und mir auch:
behind_eyes schrieb:
Du hast mir direkt vorgeworfen, keine Ahnung vom Leben zu haben weil ich gesagt habe das jede VT damit beginnt, das man den Oberen nicht glaubt,den offiziellen Ergebnissen.
Damit konfrontiert hast du es bis jetzt abgelehnt auf meine Nachfragen einzugehen.
NightSpider schrieb:
Ich habe niemanden abgewertet, sondern wie oben schon beschrieben analysiert.
Na doch. Mich hast du abgewertet nur weil ich gesagt habe das jede VT mit Zweifeln gegen die da oben beginnt. Ich hätte keine Ahnung vom Leben.

Empfindest du die geäußerte Feststellung "du hast keine Ahnung vom Leben" als abwertend oder neutral?
Aufwertend schließe ich mal aus.
Das ist ein direkter Widerspruch zu deinen Vorwürfen an die OTler.
Sollten wir den nicht auflösen?

NightSpider schrieb:Ich behalte mir das Recht vor so eine respektlose Person wie dich in Zukunft einfach zu ignorieren. Meine Unterhaltung mit dir endet hier somit! Nachsatz: Es wird dir mit Verhöhnungen und Abwertungen meinerseits niemals gelingen mich mundtot zu machen! Peinlich ist vielmehr dein Auftritt hier, sehr unreif und kindisch! Alles Gute dir!

Das ist ein hohes Strafmaß, dass du Mitforisten mit Ignorierung belegst. Sie werden sich so schnell nicht davon erholen. :(

withe schrieb:die glauben dann doch offenbar gar nicht, dass es überhaupt geheime Verschwörungen in der Welt gibt.

Wie kommst Du denn auf diese schräge These?

Klar gibt es Verschwörungen im eigentlichen Wortsinn.

NightSpider schrieb:Sagt wer?

Ich. Jemand, der eine BRD GmbH für real hält oder Chemtrails oder eine flache Erde, oder Aliens in einer geheimen Militärbasis, ist in meinen Augen ein Spinner. Weil es extrem irrational ist und nur das Ergebnis der Phantasie.

NightSpider schrieb:Nur eine einzige Frage an dich, die sollte dich hoffentlich nicht überfordern: Warum fühlst du dich angesprochen?

Warum sollte mich das überfordern?
Ich fühle mich nicht persönlich betroffen, falls du das meinen solltest.
Ich habs aber mit Eseleien und geh denen gern auf den Grund.
Ist in dem Fall ja noch nicht einmal Arbeit, da bisher mehr als flach. :D

NightSpider schrieb:In Zukunft lese ich nicht mal mehr deine Postings, da du nichts sinnvolles zu einer Diskussion beizutragen hast und krampfhaft versuchst witzig zu sein was zum Scheitern verurteilt ist.

Dann war das oben also eine rethorische Frage. :D

@qlogic

qlogic schrieb:Pauschalisierungen. Dazu ein wenig Provokation drübergestreut. Unsachlich.

Interessant. Das war exakt das Verhalten des Users, der hier gestern gegen vermeintlich schlimmes Verhalten der "Ungläubigen" auftrat.

Dem hast Du dieses Verhalten aber nicht vorgeworfen, obwohl hier der Vorwurf berechtigt ist und Du anwesend warst.
Dafür unterstellst Du es jemanden, der genau das aber nicht macht.

Könnte es sein, dass Du einfach nicht in der Lage oder willens bist, objektiv zu urteilen?

Diese Meinung hier dürfte es tatsächlich treffen, nicht wahr?

Heide_witzka schrieb:(oder vielleicht bewusst ignoriert und heimlich goutiert)

qlogic schrieb:Gebetsmühlenartig psychisch kranke Menschen als VTler bezeichnen.

Wieder sehr erstaunlich. Du wirfst anderen Pauschalisierungen vor, argumentierst aber selbst damit.

Niemand hier hat "psychisch kranke Menschen als VTler bezeichnet". Ich erspare mir aber, Dich nach Belegen für diese Unterstellung zu fragen.

Dass VTler zu VTlern werden, weil sie eventuell psychische Probleme haben, ist ja durchaus eine Möglichkeit. Aber umgekehrt ist nicht die Regel und wurde daher auch nicht behauptet.



@NightSpider

NightSpider schrieb:Ich behalte mir das Recht vor so eine respektlose Person wie dich in Zukunft einfach zu ignorieren.

Respekt? Du willst bei Deinem Auftreten noch Respekt? Von welchem Planeten kommst Du eigentlich?

Allerdings behalte ich mir jetzt in Zukunft auch das Recht vor, mit gewissen Personen nicht mehr zu diskutieren, ihre Äußerungen aber als Anlass zu weiteren Betrachtungen zu nehmen.
So schön wie Du bestätigt nämlich selten ein VTler die Kritikpunkte gegen sie.

@kleinundgrün
Deine Beispiele sind aber sehr unterschiedlich in der (Un-)wahrscheinlichkeit.
Die BRD hat nun mal keine Verfassung - für Chemtrails gibt es Zeugen im Netz und auch denkbare Motive, es gibt sehr viele ungeklärte UFO-Sichtungen, und manche Menschen spekulieren eben gern über Ungelöstes.
Flache Erde ist ein Anti-VT - Quatsch.

@withe
Jetzt schlägt's aber 13!
... ist aber wieder einmal ein Beleg dafür, dass VTler gerne in bestehende Threads platzen und ohne sich umzusehen ihre Parolen raushauen. Als wäre das nicht längst alles durchgekaut und ad acta.

withe schrieb:Die BRD hat nun mal keine Verfassung

Bitte nicht. Das GG ist unsere Verfassung. Hier wird mit einigen irrigen Ansichten aufgeräumt

Zusammenfassend kann also nur noch einmal wiederholt werden: Das Grundgesetz ist die gültige, vollkommen rechtmäßige Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.

https://anwaltauskunft.de/magazin/gesellschaft/staat-behoerden/ist-das-deutsche-grundgesetz-eine-echte-verfassung

off-peak schrieb:VTler

Ich bin KEIN VTler, respektiere das bitte! Mir reicht nämlich langsam genau das was ich kritisiere. Einige schaffen es nicht nur ein einziges Post abzusetzen ohne dabei jemanden als "VTler" zu bezeichnen. Wie schwach muss man da eigentlich sein? Das ist affig und kindisch! Ich habe das zu Recht kritisiert, hier liefert ja einer nach dem anderen den Beweis dafür ohne es aber selbst zu merken.

off-peak schrieb:Du willst bei Deinem Auftreten noch Respekt

Nochmal, einige haben eine sehr lange Leitung: Bei meinen Eingangspost habe ich keine Namen genannt, was daran verstehst du eigentlich nicht? Sollen wir uns persönlich treffen und ich erkläre es dir ganz langsam damit du auch wirklich folgen kannst? Ich habe analysiert und meine Beobachtung artikuliert. Immerhin sehen da auch andere so, zu Recht!

Diese NLP-Methoden beim Diskutieren nerven gewaltig. Überspitzt formulier (ich nenne wieder keine Namen) spielst sich das so ab:
Diskutant A: Typisch VTler.
Diskutant B: Warum nennst du mich VTler?
Diskutant A: Hab ich nie gemacht, belege doch mal.

Ermüdend und dämlich, und nicht wertbringend einer Diskussion gegenüber. Darum nenne ich selbst auch niemanden OTler, dieses zwanghafte in Schubladen einteilen obwohl dazwischen so viel Platz ist mag ich nicht und lehne ich ab. Das scheinen hier einige um die Burg nicht zu kapieren oder nicht kapieren zu wollen, weil doch diffamieren so lustig ist.

Nemon schrieb:dass VTler gerne in bestehende Threads platzen und ohne sich umzusehen ihre Parolen raushauen.

Was habe ich oben geschrieben?
"Einige schaffen es nicht nur ein einziges Post abzusetzen ohne dabei jemanden als "VTler" zu bezeichnen. "

@NightSpider
Die Beispiele von @withe sind erklärtermaßen kleines 1x1 der VTler. Und als solche hier auch platziert.
Da brauchst du dich gar nicht in Stellung zu begeben.

@withe

withe schrieb:für Chemtrails gibt es Zeugen im Netz und auch denkbare Motive,

Es gibt weder Zeugen für Chemtrails, noch denkbare Motive.

Es gibt aber Zeugen, die den üblichen Logikfehler begehen, ihre Meinung allein bereits für einen Beweis für ihre Meinung zu halten.

Die Motive ihrerseits sind denkbar blöde, denn
1. Sie werden durch nichts bestätigt,
2. sondern das exakte Gegenteil ist der Fall (die Menschen werden mehr, statt reduziert).
3. Würden die Folgen solcher Chemtrails jeden, auch die Verursacher, treffen.
4. Passt die Idee, die Menschen auszurotten, nicht mit der ebenfalls VT Idee zusammen, "die da" wollten die Menschheit versklaven (aber auch das ist typisch für Gläubige aller Art - das Glauben von gleichzeitig verschiedenen Unsinns, die sich selbst widersprechen oder aufheben).
5. Ist die Chemtrail Methode denkbar unpraktisch, um selbst unbeschadet ans Ziel zu kommen. Wenn, dann vergiftet man Wasser, das man gezielt in die richtigen Haushalte leiten kann.

Was mich zu einem weiterem Kennzeichen von VTs führt: sie taugen noch nicht einmal als VTs, denn das, was behauptet wird, lässt sich schnell al unwahr erkennen, und führt so, wie es behauptet wird, noch nicht einmal zum behaupteten Ziel.

Was ich aber Dir persönlich wirklich vorzuwerfen, ist, wie wenig genau Du zwischen Behauptungen und Belegen (oder gar Beweisen) unterscheidest. Ein Zeuge, der Unsinn redet, ist für Dich bereits ein Nachweis, dass dieser Unsinn existieren soll? Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?



@NightSpider

NightSpider schrieb:Diese NLP-Methoden beim Diskutieren nerven gewaltig

Na, dann hör doch auf damit. Fang endlich mal an, Dich dem Thema zu widmen.

Nemon schrieb:Da brauchst du dich gar nicht in Stellung zu begeben.

Ich muss mich in gar nichts bringen, ich möchte einfach nur das man aus Diskussionen solche Bezeichnungen und auch Herabwürdigungen raus lässt. Aber das ist Wunschdenken, da ein Teil dazu niemals bereit wäre. Nichts anderes wollte ich damit sagen, das man einfach respektvoll miteinander diskutiert, ohne sich in Schubladen einzuteilen. Das ist doch hier kein Wettbewerb wo man Olympiasieger wird, man sollte auch Mitdiskutanten zugestehen wenn sie Recht haben.

Ich bin bei den meisten Diskussionen eher stiller Mitleser, was zum Einem eine zeitliche Sache betrifft, zum Anderen mir einfach der Diskussionsstil nicht gefällt. Wenn eine Seite nur darauf aus ist sich lustig zu machen, dann wird das in eine Kindergartendiskussion getrollt und zerstörten jeden vernünftigen Beitrag. Darum hab ich keine Lust erst mitzudiskutieren, dabei bin ich an alle Ansichten interessiert und setze mich auch mit Gegenargumenten auseinander. Ich behaupte auch nicht das oft eine Seite nicht Recht hat, eine Diskussion lebt ja von unterschiedlichen Ansätzen. Manche verwechseln das mit einer Masterarbeit, wo seitenweise Statistiken und Berichte gepostet werden, auf biegen und brechen Beweise und Gegenbeweise gesammelt werden. Für mich ist eine Diskussion aber weit mehr als sich Links zu zuschießen, sondern auch seine persönlichen Ansichten darzulegen. Das ist ja das interessante was so jeder empfindet, was er denkt, wie er es betrachtet, was vielleicht sein Gefühl sagt.

Und wenn dann jemand so etwas schreibt:

rambaldi schrieb:So vor 15 Jahren

quasi "Warum darüber diskutieren, ist eh alles geklärt", spricht man den Leuten das Recht ab sich über gewisse Themen zu unterhalten. Wie gesagt, wenn es für jemanden geklärt ist, ok, respektiere ich, aber andere wollen halt trotzdem darüber reden. Es gibt nun mal aus der Geschichte Themen die immer interessant und immer für ein Gespräch gut sein werden, immerhin kommen ja auch junge Menschen nach für denen es neu ist sich damit auseinander zu setzen. Das soll auch so sein, ich finde das gut.

off-peak schrieb:hör doch auf damit

Nicht ablenken, vielen Dank!

withe schrieb:Die BRD hat nun mal keine Verfassung

Doch, hat sie. Völlig unstreitig.
Sie heißt nur nicht "Verfassung" sondern "Grundgesetz". Aber die Bezeichnung ist völlig egal. Du könntest sie auch "Apfel" nennen und es wäre eine Verfassung.

withe schrieb:für Chemtrails gibt es Zeugen im Netz

Nein.
Es gibt Leute, die Kondesstreifen gesehen haben. Jegliche Vermutungen, es handle sich nicht um Wasserdampf (und Kerosinrückstände), entspringt dramatischer Unkenntnis im Bereich der Meteorologie.

Es ist erst mal kein Problem, wenn Leute so etwas vermuten. Keiner kann Experte überall sein.
Aber wenn sie diese Vermutungen auf Basis völligem Unwissens verteidigen - dann sind wir eben bei den Spinnern.

@NightSpider

NightSpider schrieb:Nicht ablenken, vielen Dank!

Meine Worte. Freut mich, dass Du es jetzt offenbar verstanden hast.