Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

qlogic schrieb:Wie soll das denn gehen?

Na zum Beispiel indem man behauptet, im WTC7 wäre kein Feuer gewesen oder dass Das Gebäude im freien Fall eingestürzt wäre, obwohl beides mit etwas Recherche sich schnell als unwahr erweist.

Fichtenmoped schrieb:Wenn man was behauptet, muss man es auch beweisen können.

Deswegen behaupten die ganz schlauen Vertreter der Branche ja nicht, sondern "stellen nur Fragen". Und auch das nehmen die VT-Schafe ihnen ab. Wie beim "Ich-Stelle-Ja-Nur-Fragen-Ganser".

qlogic schrieb:Wie soll das denn gehen? Klingt praktisch, das will ich auch mal können ^^

Ziemlich einfach - geht mit Ignoranz. Der NIST-Sprecher demonstriert das anlässlich der Fehler/Auslassungen, welche zu der vielfach replizierten Widerlegung des behaupteten Einsturzauslösers bei WTC7 führte, nachdem die fehlenden, nötigen Plandaten freigeklagt worden sind:

Pepper fügte hinzu, dass seine Klienten, nachdem sie fast zwei Jahre von NIST ignoriert worden waren, schließlich eine Reaktion von einem Pressesprecher von NIST bekamen, der bestätigte, dass die Versteifungen ausgelassen worden waren. Allerdings sagte der PR-Mann, der die Weglassung der seitlich unterstützenden Deckenträger völlig ignorierte, dass es nicht nötig sei, die Versteifungen zu berücksichtigen. Pepper sagte, dass seine Klienten „ungläubig und entsetzt“ waren, dass NIST diese Strukturmerkmale wegließ und dass NIST, nachdem es auf diese Auslassungen aufmerksam gemacht worden war, ihre wesentliche Bedeutung komplett verleugnete.

https://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/

@cortano welche Schlussfolgerungen ziehst du denn nun aus der Aussage des Mr Pepper? beweisst es das es keine Flugzeuge gab? Atombombe?

Welchen Sinn macht es diesen Punkt hier so herauszustellen und damit zu demonstrieren das es genau die Art ignorance ist die bei Vt'lern so oft angetroffen wird aber von diesen bestritten wird.
Dieser Punkt hat keinerlei Mehrwert und gibt für gar nichts einen Hinweis. Ausser Mr Pepper wundert sich das die Fachleute seine Aussagen ignorieren. DAS macht es nicht zum Beweis, sondern nur das Experten es als nicht wichtig anzusehen....

Nochmals, nur weil sich irgendeiner wundert, ist es kein Beweis und das zitieren von dem der sich wundert ist keine Widerlegung.
Jedoch, es ist ein Zeichen völliger Ignoranz von Experten anhand von einem der "sich wundert" Zitat . a.q.a = VT'tler

@qlogic

Heide_witzka schrieb:qlogic schrieb:Ich wünsche mir eine Welt wo beide Seiten die Gelegenheit haben gehört zu werden.
Die gibt es doch.

qlogic schrieb:Nein denn extrem oft werden Diskussionen abgewürgt:

1. "Oft" heißt nicht "immer". Daher ist Dein Vorwurf asch.
2. "Abgewürgt" zum Einen nicht dasselbe wie "nicht gehört werden" und zum Anderen
3. wirft sich die Frage auf, was Du unter "abgewürgt" verstehst. Mein Eindruck ist der, dass VTler damit meinen, man würde ihre Argumente zerlegen, ihre Falschdarstellungen richtig stellen. Nur ist das kein Abwürgen, sondern ein normaler Diskussionsvorgang.
4. Ein Abwürgen bestünde zB darin, dass jeder VT Beitrag sofort wieder gelöscht würde. Weltweit.

Meinungs- und Redefreiheit bedeutet zwar, dass Du Deine Meinung sagen und vertreten darfst, aber nicht, dass Andere sie widerspruchslos akzeptieren müssen. Wer öffentlich etwas sagt, muss eben damit rechnen, dass ihm auch öffentlich widersprochen wird.

qlogic schrieb:Ich wünsche mir eine Welt wo beide Seiten die Gelegenheit haben gehört zu werden.

Na ja, das wäre eine reine Utopie.
Das würde voraussetzen, dass beide "Seiten" vernünftig und rational an die Sache heran gingen.
Die typischen "VTler" sind aber nicht rational, sondern verteidigen ihre Thesen entgegen jeder Vernunft.
Und insgesamt wird dann das Gesprächsklima schnell sehr rau.

Wenn jemand eine VT vernünftig vor trägt und begründet und dann offen für eine rationale Auseinandersetzung ist (was vor allem bedeutet, dass er ergebnisoffen diskutiert und seine These nicht als unumstößlichen Fakt betrachtet), dann hat er viel eher einen Anspruch darauf, gehört zu werden, als jemand, der immer wieder nur das selbe behauptet und sich jeder Diskussion verschließt.

Maro2 schrieb:welche Schlussfolgerungen ziehst du denn nun aus der Aussage des Mr Pepper? beweisst es das es keine Flugzeuge gab? Atombombe?

Wie kommst du auf die krude Idee ?

Die Folgerung ist lediglich, dass Ignoranz kein Alleinstellungsmerkmal einer Seite ist.

cortano schrieb:Die Folgerung ist lediglich, dass Ignoranz kein Alleinstellungsmerkmal einer Seite ist.

Wenn das im Kern alles ist, was du sagen willst, ist es nicht nötig, so einen Troll War anzuzetteln. Und vornehmlich die Debunking-Seite bzw. "offiziellen Positionen" zu diskreditieren. Über den Gebrauch von "Ignoranz" und die Gleichgewichtung beider Seiten mal ganz zu schweigen. Als gäbe es immer diese Seiten. Wenn sich welche zusammenrotten, generiert das noch keine "andere Seite" mit einer homogenen Position. Der Gegensatz von "VT" ist nicht selbstredend "OT". Auch wenn das z. T. infantile Weltbild von VTlern mehr Komplexität nicht verträgt.

Nemon schrieb:Und vornehmlich die Debunking-Seite bzw. "offiziellen Positionen" zu diskreditieren.

*mimimi oder was wird das ?

Der "Forenmainstream" hier ist ja wohl eindeutig "VT diskriminierend" gefärbt - und seit wann ist eine stringente reproduzierbare Widerlegung eine Diskriminierung ?

Nemon schrieb:Auch wenn das z. T. infantile Weltbild von VTlern mehr Komplexität nicht verträgt.

QED.

Mich stören die Begriffe VT, Vtler u.s.w. auch massivst. Das dient nur dazu eine Diskussion zu zerstören, Mitdiskutanten runter zu machen und zu verhöhnen, sich den Gottkomplex hinzugeben und meinen über alles zu stehen und recht zu haben. Auch gerade wieder traurigerweise im Thread "WTC Building 7" zu beobachten. Mit diskutieren hat das nichts zu tun, ein Teil nimmt sich einfach heraus sowieso Recht zu haben, immer im Recht zu sein und alle anderen sind nur Idi...... . Das ist einer Diskussion gegenüber respektlos, gerade wo Meinugsfreiheit herrscht müssen auch andere Ansichten gestattet sein. Niemand hat das Recht andere runter zu machen und zu beleidigen nur weil er andere Ansichten hat.
Ich persönlich kann auch nichts damit anfangen das es Menschen gibt die daran glauben die Erde sei eine Scheibe. Aber hab ich das Recht diese zu beschimpfen und zu verhöhnen? Nein, habe ich nicht. Und wo entsteht für mich der Schaden wenn diese Menschen das glauben? Wo entsteht für jene der Schaden das einige die ofizielle Version von 9/11 anzweifeln? Ist deswegen jemand in Lebensgefahr, stirb daran jemand?

Es gibt eigene Kurse wo man lernt seinen Gesprächspartner, Mitdiskutanten ausreden zu lassen und andere Ansichten zu respektieren und die Verhöhnungen vor der Tür zu lassen. So ein Kurs würde eingen gar nicht schaden, Respekt ist heute überhaupt etwas das ziemlich verloren gegangen ist.

NightSpider schrieb:...sich den Gottkomplex hinzugeben...

Ach herrje.
Waren bei Aldi mal wieder Kristallkugeln im Angebot? :D
Wird schwierig sich in einem Post gründlicher zu blamieren.

NightSpider schrieb:Es gibt eigene Kurse wo man lernt seinen Gesprächspartner, Mitdiskutanten ausreden zu lassen und andere Ansichten zu respektieren und die Verhöhnungen vor der Tür zu lassen. So ein Kurs würde eingen gar nicht schaden, Respekt ist heute überhaupt etwas das ziemlich verloren gegangen ist.

Und das Eigentor zu Schluss. :D
Allmy-Klassiker at its best. :Y:

NightSpider schrieb:Wo entsteht für jene der Schaden das einige die ofizielle Version von 9/11 anzweifeln?

Es fängt schon bei der Respektlosigkeit gegenüber den Opfern an. Und je nach Ausprägungen kommt man schnell zu anderen Verschwörungstheorien wie zum Beispiel dem Welt(finanz)judentum. Und wohin so was führen kann, hat man vor kurzem in Deutschland sehen können.

Heide_witzka schrieb:Und das Eigentor zu Schluss. :D
Allmy-Klassiker at its best. :Y:

Bravo, du bestätigst nur was ich geschrieben habe, blöd nur für dich das es kein Eigentor gibt. Da kann ich dich ja gleich fragen was es dir persönlich bringt ohne mich zu kennen mich verhöhnen zu müssen? Das hat in einer Diskussion jetzt genau was zu suchen? Bringt dir persönlich jetzt was? Du finest das sehr witzig nehme ich an. Nun ich kenne ja deine Beiträge, ehrlich gesagt möchte ich mich auf so ein Niveau gar nicht begeben, das verbietet mir meine gute Erziehung.

Hat übrigens mit Allmy nichts zu tun, das betrifft Diskussionen generell, wirst wohl nur du wissen was du meinst, somit ist die Aussage für mich nicht relevant.

Was dir nicht gelingen wird mich so zu provozieren das ich die Contenance verlieren werde, da stehe ich darüber. Es disqualifiziert dich nur, du merkst es aber leider selber nicht. Macht aber nichts, in der Anonymität lässt sich dein Verhalten leicht durchziehen, im realen Leben würdest du jede Diskussion wortlos verlassen, weil du dich nicht hinter solchen Peinlichkeiten verstecken könntest.

Fichtenmoped schrieb:Respektlosigkeit gegenüber den Opfern an

Achso, genau, deswegen darf man natürlich nur in seinen eigenen 4 Wänden die ofizielle Version anzweifeln, sonst ist man ja respektlos. Hätte nicht gedacht das es noch blödsinniger geht. Warum nicht gleich wie in Nordkorea der Bevölkerung vorgeben was sie zu sagen und zu denken hat? Sorry, das ist mir zu dämlich. Bist du eigentlich eine moralische Instanz oder wie kommt man zu so einer Aussage?

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand eine VT vernünftig vor trägt und begründet und dann offen für eine rationale Auseinandersetzung ist (was vor allem bedeutet, dass er ergebnisoffen diskutiert und seine These nicht als unumstößlichen Fakt betrachtet),

Bevor ich mich hier angemeldet habe dachte ich das ist der Regelfall.

Heide_witzka schrieb:Ach herrje.
Waren bei Aldi mal wieder Kristallkugeln im Angebot?

Ich finde diese Art Kommentare auch nicht gerade gesprächsfördernd.

Fichtenmoped schrieb:Verschwörungstheorien wie zum Beispiel

Das sind Vorverurteilungen das kannst du garnicht wissen. Pauschalisierungen sind nicht hilfreich.

NightSpider schrieb:Mit diskutieren hat das nichts zu tun

Eben. Darum der Thread wir wollen ja die Gesprächskultur fördern.

NightSpider schrieb:was sie zu sagen und zu denken hat?

Ich finde auch hierfür wurde von manchen der Begriff VTler "weaponized".

off-peak schrieb:Und waren diese Aspekte denn auch richtig? Hattest Du selbst so viel Fachwissen, um das beurteilen zu können? Nicht alles, das rational klingt, ist zwingend richtig oder beachtet alle Aspekte.

Naja, hab ich doch vorhin schon geschrieben, ich hab von Stahl null Ahnung.
Man könnte sich belesen (hat der VTler ja auch) und dann erkennen, dass der Andere falsch liegt.
Ohne es selbst besser zu wissen muss man aber dann zumindest die Argumentation des Anderen anerkennen (man muss also die sachliche, bzw. fachliche Seite zunächst von der argumentativen trennen).

off-peak schrieb:Ich erinnere mich gerade an die allererste VT, die mir je begegnete, die Mondlandungslüge. Im ersten Moment war ich baff, weil ich mich sofort fragte, ob sie wahr sein könnte. Das erste "Argument", das ich vernahm, war das mit den Schatten.
Und obwohl ich viel fotografiert habe, mich also mit Schatten auskenne, und demnach neutrales Fachwissen besitze, erwischte ich mich dabei, mir nicht mehr sicher zu sein! Ich habe dann allerdings sofort ein paar "Experimente" durch geführt, die mich wieder klar sehen ließen.

Das finde ich z. B. sehr gut.
Das geht halt nur leider nicht immer, denn, bei Experimenten mit Stahl stoeßst man wsl dann doch schnell an seine Grenzen.

cortano schrieb:Ziemlich einfach - geht mit Ignoranz. Der NIST-Sprecher demonstriert das anlässlich der Fehler/Auslassungen, welche zu der vielfach replizierten Widerlegung des behaupteten Einsturzauslösers bei WTC7 führte, nachdem die fehlenden, nötigen Plandaten freigeklagt worden sind:

Dein Beispiel finde ich sehr treffend, weil es zeigt, dass manche (in dem Willen und mit der festen Absicht) eine VT zu entkräften, genau Gegenteiliges tun.
Ist doch klar, dass die andere Seite dann auch für andere Informationen (und wenn sie noch so fundiert sind) ein Misstrauen hegt.

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand eine VT vernünftig vor trägt und begründet und dann offen für eine rationale Auseinandersetzung ist (was vor allem bedeutet, dass er ergebnisoffen diskutiert und seine These nicht als unumstößlichen Fakt betrachtet), dann hat er viel eher einen Anspruch darauf, gehört zu werden, als jemand, der immer wieder nur das selbe behauptet und sich jeder Diskussion verschließt.

Okay, aber jetzt mal Hand aufs Herz: Würdest du denn (einfach um jetzt mal konkret zu bleiben) mit so jemanden sachlich und freundlich diskutieren? Ich erinner mich aktuell an einen anderen Beitrag von dir, bei welchem du nicht gerade objektiv und freundlich geblieben bist, und, es gab noch nicht mal einen besonderen äußeren Anlass, nur deine persönliche Abneigung. ;)
Ich könnte mir vorstellen, dass deine hier vorgetragene Haltung zwar super ist, aber es doch beträchtliche Zweifel gibt, die Umsetzung betreffend (und das gerade und vor allem vor dem Hintergrund, weil du an sich eben eine grundsätzlich höfliche Art an dir hast - im Normalfall ;) ).

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Ich finde, man muss auch unterscheiden, was den Inhalt von VTs angeht: Wenn z. B. jemand von "Finanzjudentum" schwafelt, dann ist ja klar, wo die Reise hingeht und dann ist jegliche Diskussion obsolet.
Dagegen, wenn z. B. jemand behauptet, er habe auf seiner Seite geheime Dokumente zugänglich gemacht und jetzt trachte man ihm nach dem Leben (von offizieller Seite wird das bestritten), dann ist das ja auch ne VT.
Eine aber schon eher vorstellbare, und damit diskutierbare.
Dem Wort nach ist in "Verschwörung" ja auch implizit enthalten, dass a) dies etwas Schlechtes ist und b) man Aufklärung wünscht.
Beides an sich nicht unbedingt verkehrte Ziele.
Kommt halt drauf an, was das Gedankenkonstrukt dahinter ist, bzw., wie viel Spielraum es auch intellektuell bietet.
Bei rassistischen VTs z. B. geht der gegen Null.

Fichtenmoped schrieb:Verschwörungstheorien wie zum Beispiel dem Welt(finanz)judentum. Und wohin so was führen kann, hat man vor kurzem in Deutschland sehen können.

Hier haben wir übrigens das Extrembeispiel von Wunschdefinition des Wortes VT. Hier wird direkt angedeutet VTler seien gemeingefährlich und der nächste rassistisch motivierte Amoklauf nicht mehr weit.

Nützt diese Art undurchdachter Argumentation der Diskussion? Ich finde sie schadet und sollte vermieden werden. Hier sollten Gespräche geführt werden, keine Kriege.

Wörter sind Mittel zur Kommunikation und sollten nicht zu Waffen gemacht werden. Ich bin für die ausschliesslich zivile Nutzung des Wortes.

NightSpider schrieb:Und wo entsteht für mich der Schaden wenn diese Menschen das glauben?

Im Prinzip hast du Recht was mein Dafürhalten betrifft.
Das Gegenargument der Respektlosigkeit ggü. der Opfer ist aber nicht von der Hand zu weisen, denn:

NightSpider schrieb:Achso, genau, deswegen darf man natürlich nur in seinen eigenen 4 Wänden die ofizielle Version anzweifeln, sonst ist man ja respektlos

Genau das sollte so sein.
In den USA ist vor kurzem ein VTler verurteilt wurden, weil ein Vater eines getöteten Kindes, welches beim Sandy-Hook-Shooting ermordet wurde, durch die VT - das Shooting hat es nie gegeben, der Sohn ist garnicht tot, trotz Totenschein - eine PTB erlitten hat. Die VT geht davon aus das die Waffenlobby durch ein inszeniertes Attentat geschwächt werden sollte.
Das finde ich sehr richtig und wegweisend.
Das betrifft sehr viele VTs.

Bei MH17 gibt es die VT das die auf dem Feld gefundenen Opfer tiefgekühlt waren, sie wurden schon tot ins Flugzeug gesetzt oder am Boden trappiert. Die Offiziellen Opfer gibt es nicht.
Was das für Hinterbliebende bedeutet kann man sich garnicht ausmalen.

Jacky Kennedy muss damit leben das der Staat ihren Mann umgebracht haben soll.

Kurz gezählt, würde betreffen: JfK, Estonia, MH17, 911, jüdische Hochfinanz, Dutroux usw.

Flache Erde, hohle Erde fallen nicht darunter.
Elektromagnetische Waffen, Gangstalking etc ist wieder was anderes, hier sind die Opfer aus meiner Sicht schon fortgeschritten erkrankt, sie leiden am meisten. Da kann man ihnen keine Schuld geben wenn die angeblichen Peiniger zu Unrecht an den Pranger gestellt werden.

behind_eyes schrieb:Respektlosigkeit ggü. der Opfer

bzgl. 911 - auch die hat 2 Seiten ...

behind_eyes schrieb:Gegenargument der Respektlosigkeit ggü. der Opfer

Da muss man bitte aber schon differenzieren. Es ist ein sehr großer Unterschied ob jemand behauptet es würde keine Toten geben oder es wird behauptet das WTC7 wurde gesprengt, oder LHO war nicht der Täter, nur als Beispiele. Wenn ich der Ansicht bin das 9/11 nicht so abgelaufen ist wie die ofizielle Version besagt, ist das keine Respektlosigkeit Opfern gegenüber, ich behaupte ja nicht es hätte keine Opfer gegeben, das ist ja unbestritten.
Und ich verwehre mich nun mal dagegen jene die sich von ofiziellen Stellen das nicht einrede lassen als Spinner und VTler zu diffamieren. Manche haben halt nicht verstanden wie Politik und gewisse Dinge nun mal in der Realität ablaufen. Die Geschichte hat ja auch genug Beispiele gebracht, wo anfängliche Wahrheiten später als Lügen enttarnt wurden. Wer sagt das dies irgendwann mal nicht wieder passiert? Was heute eine "Wahrheit" ist, heißt noch lange nicht das sie es wirklich ist und nicht eines Tages als Lüge aufgedeckt wird.
Nicht weil man das so glauben will, sondern weil die Geschichte gezeigt hat, dass bei besonderen Ereignissen nicht immer zu 100% den ofiziellen Stellen geglaubt werden kann. Selbst wenn, bleiben wir bei 9/11, Beispiele, Beweise und Gegenargumente gebracht werden, wird statt dies kritisch zu hinterfragen, einfach alles in's Lächerliche gezogen. Warum habe ich bis heute nicht verstanden. Scheint wie eine eigene Sport art zu sein, und manche finden das auch lustig.

cortano schrieb:auch die hat 2 Seiten ...

Wobei ich da aus dem Bauch heraus sagen würde, daß hier erneut VTler die Opfer verhöhnen, diskreditieren. Also keine zweite Seite, sondern dieselbe.