Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Frage zur Gravitation

1.513 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Masse, Gewicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 18:08
@HIP26727
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:"Der Schuss am Kilimandscharo"?
Bingo.
Der Roman ist bei Wiki unter "Kein Durcheinander" aufgelistet, kein Wunder, dass mir das unbekannt war.

Im Roman haben die in die Formel als Erdumfang 40000 m statt 40000 km eingesetzt ;) .

Aber könnte man mit Hilfe eines Rückstoßes überhaupt die Achse stabil um einen bestimmten Betrag kippen.
Würde man da nicht 2 Rückstöße benötigen?

(aber nun wieder back to the roots ...)


1x zitiertmelden
Hantierer Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 18:48
@delta.m
@HIP26727

Was rechnet ihr denn da? Also ich übernehme für Rechnungen, die ich selbst gemacht habe grundsätzlich keine Gewähr. :D

Ich rechne so:

40.000km / 24h = 1666,667km/h / 3600 = 0,46296305556m/s * 1/300.000s = 1,54321*10-6m

Erdumfang / Tagesdauer = Rotationsgeschwindigkeit in km/h / 3600 = Rotationsgeschwindigkeit in m/s * ein Lichtkilometer in Sekunden = Rotationsbewegung in Meter pro Zeit, die das Licht für einen Kilometer braucht.

Daraus ergibt sich eine Frequenz von rund: 648000 hz. Das geht noch, da kriegen wir mit einer Taktgebung im Gigahertz-Bereich für den Anfang genügend Auflösung hin. Oder habe ich grobe Fehler in meiner Rechnung?
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:nee, eigentlich erinnere ich mich daran, dass du einen Tacho bauen wolltest und keinen Drehzahlmesser.
Stell dich doch mal nicht so an. Ich habe vorgeschlagen, ein Experiment zu machen, was das Funktionsprinzip meines Tachos beweist und dafür kann ich damit die Erdrotation messen, ds war ein Vorschlag von @delta.m . Michelson und Galen ist das ja auch gelungen, nur in dem sie einen selbst ausgesendeten Lichtstrahl vermessen haben. Das ist zwar eine ganz andere Methode, untersucht aber den selben Effekt.

Mittels des Lichtes ist nämlich möglich, sich ein ruhendes Inertialsystem direkt im Raum, rein physikalisch, zu erzeugen. Dagegen können sich eure theoretischen Überlegungen nicht mehr behaupten, wenn das Experiment gelingt.

Ich bitte also demütigst, um Prüfung der Rechnung. Die brauche ich, um die benötigte Taktgebung der Zeitmessung zu kalkulieren.


3x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 18:50
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:... als Erdumfang 40000 m statt 40000 km eingesetzt
:D Warum kommt mir das so verblüffend bekannt vor?
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Aber könnte man mit Hilfe eines Rückstoßes ...
Warum nicht? (Ich meine, jetzt mal vom notwendigen Betrag dieses 'Rückstoßes' abgesehen, das wäre selbst mit der Energie aller verfügbaren 'Nukes' nicht zu schaffen.)
Aber falls, dann liegt mE nur der 'Drehpunkt' dieser Kippbewegung woanders.
(Außerdem liegt der Antipode des Kilimandscharo irgendwo mitten im Pazifik, da wäre so ein Kanönchen nur schwer zu platzieren. ;) )
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:(aber nun wieder back to the roots ...)
Ich weiß nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber wir befinden uns hier, trotz des wissenschaftlich klingenden Titels dieses Threads, in der Rubrik "Verschwörungen".
Passt scho'! :D


1x zitiertmelden
Hantierer Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:01
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Daraus ergibt sich eine Frequenz von rund: 648000 hz.
Das stimmt nicht. Wir müssen erst noch die Zeit berechnen, die das Licht für den berechneten Weg der Rotation benötigt und daraus dann eine Frequenz ableiten. Zu dieser Frequenz muss die Taktgebung der Uhr mind. 2mal höher sein, je höher um so besser, also ich sag mal 8mal höher um halbwegs aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

Jedenfalls sollte man das ziemlich gut vorhersagen können, verwendete zeitliche Auflösung, Toleranzbereich, zu erwartende Ergebnisse und so was.


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:07
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich habe vorgeschlagen, ein Experiment zu machen, was das Funktionsprinzip meines Tachos beweist und dafür kann ich damit die Erdrotation messen, ds war ein Vorschlag von @delta.m .
Ich habe eigentlich nicht speziell die Erdrotation gemeint (das ist eben nur 1/2 km/s)
sondern
Zitat von delta.mdelta.m schrieb am 27.03.2018:Warum so umständlich mit der Meßstrecke.
Nimm doch unsere Erdkugel.
Die bewegt sich mit über 300 km/s relativ zur kosmische Hintergrundstrahlung (CBR).



1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:15
@HIP26727
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb: delta.m schrieb:
Aber könnte man mit Hilfe eines Rückstoßes ...

Warum nicht? (Ich meine, jetzt mal vom notwendigen Betrag dieses 'Rückstoßes' abgesehen, das wäre selbst mit der Energie aller verfügbaren 'Nukes' nicht zu schaffen.)
Aber falls, dann liegt mE nur der 'Drehpunkt' dieser Kippbewegung woanders.
Um das mit dem Rückstoß noch aufzuarbeiten.

Meine Vermutung war:
Ein Rückstoß braucht ja wieder einen Gegen-Rückstoß, damit die Drehung wieder gestoppt wird.
Sonst würde man ja keine stabile "stillstehende" Erd-Achse mehr haben (von den Effekten des Kreisel-Prinzips mal abgesehen).


2x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:20
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:Ööhhh ..., wo genau?
tatsaechlich warst Du nicht angesprochen(meine ungenauigkeit) daher eruebrigt sich hoffentlich der rest...

zu der erdachsen-impulsgeschichte/frage: ich denke das laeuft auf kreiselpyhsik raus, so ein kreisel ist relativ stabil gegenueber stoerungen(bzw. "kippt" wieder in ein stabiles system)...


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:26
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Sonst würde man ja keine stabile "stillstehende" Erd-Achse mehr haben
die existiert ohnehin nicht(also die "stillstehende")...

das teil(die achse) rotiert wie ein kreisel(sehr langsam, aber doch)...
stabil ist "relativ", vor allem wenn die systeme "dynamisch" sind;)


melden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:42
Ach Mist, ...
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Also ich übernehme für Rechnungen, die ich selbst gemacht habe grundsätzlich keine Gewähr. :D
... ja, ich heute für meine auch nicht. Hab' wohl heute Morgen an der Ausgabe ein Montags-Hirn erwischt.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:40.000km / 24h = 1666,667km/h / 3600 = 0,46296305556m/s * 1/300.000s = 1,54321*10-6m
Ok, die numerische Rechnung ist soweit in Ordnung, bis auf die rot eingefärbte Stelle, da müsste entweder km/s hin, oder halt 462,96305556m/s.
(durch 3.600 für die Sekunden ; mal 1000 für die Meter, (da hatte ich die beiden Faktoren vertauscht))
Ändert aber an deinem Ergebnis nix, weil du das schon im Kopf korrigiert hast. :D
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Hantierer schrieb:
Daraus ergibt sich eine Frequenz von rund: 648000 hz.
Das stimmt nicht. Wir müssen erst noch die Zeit berechnen, die das Licht für den berechneten Weg der Rotation benötigt und daraus dann eine Frequenz ableiten.
Wenn du die "Zeit" meinst, die das Licht für die 1,54321*10-6 m braucht, bist du mit 5,144 fs dabei.
Wenn du mit der "Frequenz" ein Zeitnormal meinst, um diese ~5 fs mit etwa 10% aufzulösen, solltest du so Richtung 2.000 Terahertz = 2 Petahertz denken. Damit liegst du so ungefähr beim 200fachen des Zeitnormals einer Cäsium-Atomuhr.
:D


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 20:48
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Meine Vermutung war:
Ein Rückstoß braucht ja wieder einen Gegen-Rückstoß, damit die Drehung wieder gestoppt wird.
Stimmt, irgendwer muss da ja wieder bremsen. So ganz alleine schafft der 'Äther' das wohl nicht.
:D
Puh, ich glaub' ich leg' mich besser hin.


melden

Frage zur Gravitation

09.04.2018 um 21:11
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:"Der Schuss am Kilimandscharo"?
Der Titel weckt viele angenehme Erinnerungen. :) Ich hatte mir als Teenager mal eine 20er-Ausgabe von Jules-Verne-Romanen zugelegt, und daraufhin viele Stunden sehr angenehm unterhalten verbracht. Falls jemand Retro-Tech im Jules-Verne-Stil mag, kann ich einen weiteren wenig bekannten Roman von ihm empfehlen, der mir damals sehr gefallen hat: Der Stahlelefant.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:ich denke das laeuft auf kreiselpyhsik raus
Falls jemand nähere Berechnungen dazu anstellen möchte: Über Die Theorie Des Kreisels. Schlappe knapp 1000 Seiten Kreiseltheorie (in vier Bänden) von Sommerfeld/Klein von 1897–1910. ;) Hammerhart, was die Jungs drauf hatten. Einfach mal reingucken und drin rumblättern (leider ist bisher nur der 4. Band frei bei archive.org verfügbar).


2x zitiertmelden
Hantierer Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 16:48
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:Ändert aber an deinem Ergebnis nix, weil du das schon im Kopf korrigiert hast.
Ah, ja, hast Recht, also nur mit der Einheit vertan, wenn ich anfange zu rechnen schaffe ich es mit großer Präzision, so was einzubauen.
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:um diese ~5 fs mit etwa 10% aufzulösen, solltest du so Richtung 2.000 Terahertz = 2 Petahertz denken. Damit liegst du so ungefähr beim 200fachen des Zeitnormals einer Cäsium-Atomuhr.
Hui...so in die Richtung habe ich schon befürchtet. Aber danke dafür, da müsste man also 200 Cäsium-Atomuhren haben und die in richtigen Zeitversatz starten. Aber das überfordert doch sicher die Reaktionszeiten der Bauteile?

Aber man könnte ja das Licht durch eine Diamantstrecke oder optisch sehr dichtes Plexiglas oder so was schicken. Dann wäre es so ungefähr nur noch halb so schnell.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ich habe eigentlich nicht speziell die Erdrotation gemeint (das ist eben nur 1/2 km/s)
sondern
delta.m schrieb:
Warum so umständlich mit der Meßstrecke.
Nimm doch unsere Erdkugel.
Die bewegt sich mit über 300 km/s relativ zur kosmische Hintergrundstrahlung (CBR).
Ja, schon, aber da ist dann auch die Richtung entscheidend, die Geschwindigkeiten die wir hier erleben interferieren sozusagen miteinander. Also müsste man auch mit geringerer Auflösung Unterschiede messen können.

Das wäre dann die große Frage, ob man alle Bewegungen die die Erde so im und mit dem Sonnensystem und der Galaxie in Richtung und Geschwindigkeit auflösen könnte? Ich denke, dafür wären Messungen am Nordpol, am Äquator und am Südpol nötig und das über Jahre hinweg. Am besten mit einer in alle Richtungen drehbaren Messstrecke. Damit könnte man viele Aussagen nochmal bestätigen.

Da wäre es auch mal interessant, ob Michelson und Gale, bei ihren Berechnungen die Erdbewegung um die Sonne berücksichtigten, weil 2% Genauigkeit für die Rotationsgeschwindigkeit finde ich nach diesen Vorüberlegungen schon ziemlich gut.

-----

Ihr könnt von mir aus gerne noch etwas über das Kanonenexperiment diskutieren. So sehr OT ist das nicht. Also ich stelle mir schon noch die Frage, wie sich die Rotation eines Körpers auf die Gravitation und eventuell auf sein Bahn auswirkt. Irgendwie muss man ja die Ekliptik erklären, also dass die Planeten nahezu auf einer Fläche um die Sonne kreisen. Und auch die Saturnringe liegen alle auf einer Ebene. Ob das mit den Kreiselkräften zu tun hat?

Rotiert eigentlich auch die Sonne um ihre eigene Achse?


2x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 17:29
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ihr könnt von mir aus gerne noch etwas über das Kanonenexperiment diskutieren. So sehr OT ist das nicht.
Ja,Fragen hätt' ich schon noch dazu; z.B.:
Kann man im All Rotation erzeugen ohne Masse-Ausstoß?
Ich meine ja, bin mir aber nicht sicher.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Rotiert eigentlich auch die Sonne um ihre eigene Achse?
Ich würde mal sagen, dass sie sich nicht um ihre geometrische Achse rotiert.
Sie dreht sich um den Schwerpunkt des Sonnensystems.
Dieser Schwerpunkt wandert und kann sogar zeitweise außerhalb der Sonnenoberfläche liegen.

Andererseits:
Gibt es im All überhaupt massive Körper, die nicht rotieren?


Vielleicht sollte man deinen Thread umbenennen in:
Fragen zur Gravitation und den Rest des Universums ... :D


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 17:53
@delta.m:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Kann man im All Rotation erzeugen ohne Masse-Ausstoß?
In gewissem Rahmen: Du kannst z.B. eine hohle Scheibe nehmen, in deren Inneren sich eine zweite Scheibe befindet. Versetzt Du die beiden Scheiben gegeneinander in Drehung, beginnt sich die äussere Scheibe für einen Beobachter "einfach so" zu drehen.


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 18:05
@uatu
Zitat von uatuuatu schrieb:Versetzt Du die beiden Scheiben gegeneinander in Drehung, beginnt sich die äussere Scheibe für einen Beobachter "einfach so" zu drehen.
Wäre das dann ähnlich dem Hubschrauber-Prinzip ( mit stillstehendem kleinen Seitenrotor)?

Wenn ich nun eine Kugel (oder Raumschiff) im All nur um 180° drehen möchte, würde das auch funktionieren?

Hättest Du eine Idee, auch geradlinige Bewegungen ohne Masse-Ausstoß zu schaffen ? :troll:


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 18:25
@delta.m:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wäre das dann ähnlich dem Hubschrauber-Prinzip ( mit stillstehendem kleinen Seitenrotor)?
Genau.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wenn ich nun eine Kugel (oder Raumschiff) im All nur um 180° drehen möchte, würde das auch funktionieren?
Kein Problem. Durch "passendes" Starten und Stoppen der Drehbewegung lässt sich jeder beliebige Drehwinkel erreichen.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Hättest Du eine Idee, auch geradlinige Bewegungen ohne Masse-Ausstoß zu schaffen ? :troll:
Kein Problem. :trollking: Das ist eins meiner Lieblings-Gedankenexperimente: Du nimmst einen langen, geschlossenen Zylinder, der frei im All schwebt, und feuerst im Inneren an einem Ende eine Kanone in Richtung des anderen Endes ab. Für einen Beobachter beginnt sich der Zylinder nun "einfach so" zu bewegen ... allerdings nicht besonders lange. Sobald die Kanonenkugel am anderen Ende ankommt, endet die Bewegung wieder, und es gibt absolut keine Möglichkeit, das (ohne Interaktion mit der Aussenwelt) zu verhindern.


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 18:41
@uatu
Zitat von uatuuatu schrieb:Sobald die Kanonenkugel am anderen Ende ankommt, endet die Bewegung wieder, und es gibt absolut keine Möglichkeit, das (ohne Interaktion mit der Aussenwelt) zu verhindern.
Ich hätte da vermutet, wenn am Ende die Kanonenkugel wieder abprallt, die Bewegung des Raumschiffs wieder in die entgegengesetzte Richtung geht.
Also ein Ping-pong-Effekt (bei einer ideal elastischen Kugel).


Aber was ist, wenn die Kugel inelastisch ist - also beim Aufprall die Bewegungs-Energie in Verformung und Wärme übergeht.
Dann müßte sich das Schiff doch absolut (ggenüber vorher) insgesamt etwas vorwärts bewegt haben?

Also, ich sehe da schon noch etwas Potential:
Einen Weltraum-Tacho in einem Raumschiff mit "reaktionslosem" Antrieb :D


2x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 18:46
@delta.m:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ich hätte da vermutet, wenn am Ende die Kanonenkugel wieder abprallt, die Bewegung des Raumschiffs wieder in die entgegengesetzte Richtung geht.
Das ist richtig. Auch in diesem Fall endet die ursprüngliche Bewegung aber zunächst.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Aber was ist, wenn die Kugel inelastisch ist - also beim Aufprall die Bewegungs-Energie in Verformung und Wärme übergeht.
Dann müßte sich das Schiff doch absolut (ggenüber vorher) insgesamt etwas vorwärts bewegt haben?
Auch das ist richtig. Der Knackpunkt ist allerdings: Der Schwerpunkt des Gesamtsystems ändert sich dabei nicht.


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 18:52
@uatu
Zitat von uatuuatu schrieb:Der Knackpunkt ist allerdings: Der Schwerpunkt des Gesamtsystems ändert sich dabei nicht.
Spielverderber :D

Eine letzte Frage noch dazu:
Gibt es im web eine Seite, wo man solche physik. Probleme quasi interaktiv austesten kann?


1x zitiertmelden

Frage zur Gravitation

10.04.2018 um 19:20
@delta.m:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Gibt es im web eine Seite, wo man solche physik. Probleme quasi interaktiv austesten kann?
Hmmm ... eine Website für solche Zwecke fällt mir so auf Anhieb nicht ein. Um allgemein mit vertretbarem Aufwand (und ohne Anschaffungskosten) Simulationen zu erstellen, gefällt mir Scilab/Xcos ganz gut. Am besten nimmt man ein vorhandenes Beispiel und passt das auf die eigenen Erfordernisse an. Am Anfang muss man natürlich einiges an Einarbeitungsaufwand reinstecken, dafür beherrscht man dann aber ein sehr mächtiges Werkzeug für viele verschiedene Themenbereiche (siehe z.B. hier: Scilab-Programmbeispiele (pdf) (Archiv-Version vom 27.03.2016)).


melden